«Kanpokoei erakutsi nahi diet ETA sortu baino lehenagokoa dela euskal gatazka»

The Basque Contention: Ethnicity, Politics, Violence liburua (Routledge, 2019) idatzi du Ludger Mees EHUko Historia katedradunak, eta, hasieratik, Contention kontzeptuan ezarri du azpimarra: «Eztabaida zientifiko handi bat dago horretaz, eta fokua gehiago jartzen da gatazkari buruzko interpretazio zabalago batean, azalduz gatazka politiko bat dagoela, erakundeak, sindikatuak, hauteskundeak, gizarte mugimendu zabala, eta zer lotura dagoen horien eta indarkeriaren artean» (Hemen elkarrizketaren bertsio luzea). Euskal auzia (ere) «konplexua» dela, alegia, Meesen (Essen, Alemania, 1957) esanetan. Uste du Routledge argitaletxearen «prestigioak» lagunduko diola mezua hedatzen. 

Zer helburu duzu liburuarekin?

Ingelesez idatzi dudanez, kanpoko publikoari zuzenduta dago, eta irudipena dut kanpoan bi aurreiritzi daudela Euskal Herriko kontuez. Aurreneko irudipena da jende askok pentsatzen duela euskal gatazka bortizkeriarekin lotuta baino ez dagoela; uste dute ETA izan dela hemengo gatazkaren oinarria eta zergatia. Liburuarekin erakutsi nahi diet hori ez dela horrela izan, ETA sortu baino askoz lehenagokoa baita gatazka. Euskal berezitasuna lehenagokoa da, eta hori landu dut, gaur egunera iritsi arte, ikusteko indarkeria gatazkaren parte garrantzitsu bat dela baina ez gatazka bera. Bigarren irudipena da jende askok uste duela gatazka honen ondorio ezinbestekoa edo logikoa izan dela ETA; hau da, gatazka dagoenez, ETA sortu zela. Horrekin ere hautsi nahi izan dut.

XVII. mendetik aurrerako aldiak jorratu dituzu. XVI. mendearen hasiera ere esanguratsua izan zen, Nafarroaren konkistagatik.

Atal batean jo dut XVII. mendea baino lehenagoko garaietara, Errege-Erregina Katolikoak agertu zirenekora, baina XVII. mendea hartu dut abiapuntu gisa, orduan hasi zelako lehen aldiz jendaurrean agertzen euskal berezitasunaren adierazpen bat. Zera jorratu dut, batez ere: Euskal Herria kontzeptua nola, non eta noiz agertu zen, eta zer zentzurekin. XVII. mendetik aurrera izan zen hori.

Idatzi duzu euskal kontzientziaren aurreneko aipamenak Iparraldeko idazleek egin zituztela, baina gero abertzaletasuna Hegoaldean sortu zela.

Abertzaletasunaren sorreraren azalpena kontu konplexua da, baina, laburtuz, esan daiteke zerikusia duela Bizkaian eta Gipuzkoan izandako modernizazio prozesuekin. Iparraldea urteetan, nolabait esateko, antzinako erregimeneko gizarte bat bezala geratu zen; nekazaritza gizarte bat izan zen, hirigune handirik ez zegoen, jende asko joaten zen kanpora lan bila... Hausturarik ez zen izan. Hemen, berriz, industrializazioaren prozesua hasi zenean —batez ere, Bizkaian—, oso prozesu bortitza gertatu zen, urte gutxian gizarte egiturak goitik behera aldatu zituelako, eta horrek berekin ekarri zuen aurreko ideologiek jada balio ez izatea; funtsean, nekazari gizartearekin loturikoek: karlismoak... Ideologia berriak sortu ziren: batik bat, sozialismoa eta euskal nazionalismoa. XIX. mendearen bukaeran izan zen hori. Jakina, euskal nazionalismoa ez zuen Sabino Aranak asmatu; aurretik bazuen bide bat egina euskal berezitasunak, foruzaletasunean islatu zena. XIX. mendearen amaieran, Espainiarekin haustea proposatzen zuen ideologia baterako urratsa egin zen.

Era berean, abertzaletasunaren sorreran eraginik izan al zuten Frantzian, 1789ko iraultzaz geroztik, estatu-nazio prozesua indartsua izateak, eta, aldiz, Espainian erregimen aldaketa ugari eta gerrak-eta egon izanak?

Iraultzaz geroztik, ia-ia kolonialismo estrategia gisa, Paris saiatu zen Ipar Euskal Herriarekin harremana estutzen, azpiegiturak-eta eginez, eta ustez erreakzioarekin loturiko ideologiak eta mugimenduak zapaltzen, Frantziako nazioa sendotzeko. Iparraldean I. Mundu Gerrak ere eragina izan zuen Frantziarekiko atxikimendu aldetik. Espainian azken mendeetan krisi politikoak egon dira, eta aukera handiagoak mugimendu nazionalista alternatiboak sortzeko.

Juan Linz soziologoaren teoria bat jaso duzu liburuan: Espainian estatu eraikuntzaren prozesua arrakastatsua izan dela, baina ez nazio eraikuntzarena.

Ñabardurak egin behar dira, baina uste dut Linzek arrazoia zuela. Adibidez, Europan ez ziren Espainian adina guda izan XIX. mendearen hasieratik 1936ko gerra artean. Horrek ezegonkortasun eta ahulezia politiko garrantzitsu bat islatu zuen Espainian.

Francoren diktaduraren ondoren Hego Euskal Herrian egon al zen baldintzarik hausturarako?

Ez. Estatuan segitzeko bidea hartu zen nagusiki, eta esango nuke ez zegoela beste bide posiblerik. Sabino Aranaren garaian ere bazen hausturaren aldeko pentsamolderik, baina bazen orduan ere baskismoa, estatuan segitzeko nahia, betiere euskal nortasunaren kudeaketa propioa eginez; eta baziren Espainia gehiago nahi zutenak ere. Azken hamarkadak eta mendeak aztertuta, testuinguruak testuinguru, aniztasun ideologikoa beti egon da hemen. Ondorioz, The Basque Contention liburu honetan diot euskal gatazka ez dela izan eta ez dela soilik Euskal Herriaren eta Espainiaren artekoa; bada Euskal Herri barrukoa ere, eta hemengo sektore desberdinek hitz egin beharko dute ados jartzeko, pixka bat amore emanez. Bestalde, Franco hil ondorengoak izan ziren ETAren jardueraren urterik odoltsuenak, eta, beraz, halako giro batean ezinezkoa zen negoziazio politiko normal bat egitea.

Espainiari egonkortasuna eman al dio 1978ko konstituzioak?

Lortu zen diktadura batetik berriro odola isuri gabe ateratzea eta demokraziari bide ematea. Lau hamarkada daramatza konstituzioak. Ziurrenik, lurraldetasun auziaz, ona litzateke hainbat puntutan aldatzea. Esate baterako, estatuko nazioak aitortuz —horrekin estatua ez da zertan hautsi—, eta armadaren funtzioa demokrazia modernoan beste era batera formulatuz, baina, tamalez, gertatzen ari dena kontuan hartuta, Espainiako eskuineko indarrek ez dute ikusten halako aldaketarik.

Espainia gaur egun ere ez al dago krisi batean, lurraldetasuna, ekonomia, ustelkeria, kultura politiko-demokratikoa eta beste faktore batzuk kontuan hartuta?

Krisi politikoa badago, kultura politiko pobrea, langabeziaren arazoa... Dena dela, XIX. mendearekin eta XX.aren hasierarekin alderatuta, arazoak-eta egitura instituzional, parlamentario eta monarkiko baten barruan bideratu dira. Hala ere, esango nuke Katalunian ere badaudela krisi politikoa eta kultura politiko pobrea. Kritikoa naiz Katalunian gertatzen ari denarekin, batzuk aurrera joan direlako jakin gabe benetan nora joan nahi duten eta kontuan hartu gabe bertako gizartearen pluraltasuna. Ezin da estatu berri bat sortu botoen aldeko %51rekin. Eta ezin dira legeak besterik gabe hautsi.

Nola doa euskal nazio eraikuntzaren prozesua?

Demokrazia guztiak dira inperfektuak, baina, neure ikuspuntu historikoan oinarrituz, azkeneko hamarkadetan hemen naziogintzan egindakoari aprobatu altu bat emango nioke. Ongi bizi gara; Espainiako Estatuan ondoen bizi den lurraldea izango da, segur aski. Osasun sistema eta babes soziala beste toki batzuetan baino hobeak dira. Euskararen alorrean ere aurrerapauso handiak eman dira.

Beste aldi batzuekin alderatuz, abertzaletasuna nola dago?

Inoiz baino indartsuago. EAJk, adibidez, sekula ez du izan gaur adinako indar instituzionala, soziala eta kulturala. Santiago de Pablok eta biok El pendulo patriotico: historia del Partido Nacionalista Vasco, 1895-2005 liburuan deskubritu genuen gako bat, eta da: EAJk gizartean gertatzen ari dena harrapatzeko usaimen berezi bat izan du historikoki, eta horren arabera jartzen du pendulua martxan.

Zertan datza «usaimen» hori?

Europako hainbat alderdirekin alderatuta, berezia da EAJ. Ez bakarrik historia luzea duelako; bere ibilbidean lortu du alderdiaren ordezkariak eta oinarria bateratzea, eta eutsi egin dio gizartearekiko harremanari. Hori beste alderdiek ez dute egin, eta, horregatik ere, Europako sozialdemokrazia krisian dago hainbat estatutan. EAJk asmatu egin du lotura horretan. Gero, gizarte sarea ere handia dauka; instituzio gehienetan egonik, logikoki bere sarea osatu du EAJk.

Eta pendulua martxan...

Bai. Adibide batekin ondo ulertzen da. Ibarretxe plana egin zenean [2004], hasieran bazirudien jende asko zegoela alde, baina Espainiako Gorteek ezezkoa eman ondorengo hauteskundeetan EAJk behera egin zuen, eta Urkulluk eta haren ingurukoek ikusi zuten zerbait egin behar zutela EAJk indarra galtzen ez segitzeko. Pixkanaka bira hasi zuten, modu elegante batean Ibarretxerekin eta haren estrategiarekin hautsi gabe, eta aurreko estrategiari heldu zioten berriro: paktismoari, moderazioari... Boto emaileek txalotu egin dute bide hori, EAJk gora egin baitu. Nik uste dut EH Bilduk ere badakiela hemen ez dagoela Kataluniaren antzeko bide bat egiteko gehiengo sozialik. Behingoz, lortu dugu indarkeriaren kontu hori amaitzea eta lasaixeago bizitzea, eta jendea gustura dago horrela.

Beraz, orain ere ez duzu ikusten euskal estaturako asmorik.

EAJk eta EH Bilduk ez diote inoiz uko egingo helburu horri, baina ez dago masa sozialik. Ez nuke esango Euskal Herriko hiru administrazioen batasuna denik jendearen lehentasuna, baina ETA desagertu ondoren errazagoa izango da elkarlana sustatzea. Azken batean, naziogintza sustatzeko. Publikoki aitortzen ez badute ere, uste dut EAJn batzuk zera pentsatzen ari direla: estatua eta burujabetzaren inguruko kontzeptuak XXI. mende globalizatu honetan zaharkituak geratu direla eta beste batzuk pentsatu eta sortu behar ditugula, egokiagoak eta gaurko errealitateari moldatutakoak. Egun mundu osoan ez dago erabat independentea den estaturik. Ekonomiak lotuta daude. Nik uste dut XXI. mendean, desfasatuta ez gelditzeko, ko-subiranotasunean edo halako bide batean pentsatu behar dela, eta EAJn hortik doaz batzuk.

ETAren bukaerari kapitulu bat eskaini diozu liburuan. Zer eman dezake aldi berri honek?

ETArekin posible ez zena, orain bada, baina oraindik ez da denbora asko pasatu desegin zenetik. Ezker abertzalea bere historiaren irakurketa bat egiten ari da. Pauso gehiago eman beharko lituzke, indar politiko zibil eta demokratiko sinesgarri bat izateko.

Zer pauso?

Liburuan baloratu ditut emandako pausoak eta Otegik-eta hartutako erabakiak, ETA desagertu zedin presio egiteko izan zirelako. Baina ezker abertzaleak egiteke dauka giza eskubideen aldeko erabateko apustua, oraindik ez baita heldu oinarrizko gogoetara: ez du aitortu pertsona bat hiltzea gaizki egon zela, onartezina zela hori. Nik uste dut aitortuko duela noizbait.

Iaz bukatu zuen ETAk. «Suizidio autoinduzitua» izan zela diozu.

Neuk asmatu dut kontzeptu hori, beste bi interpretaziori aurre egiteko asmoz. Batetik, hainbat sektorek diote presio polizialak eta judizialak amaitu zutela ETA. Horrek ez du guztia azaltzen. Interes politiko batzuk daude azalpen horretan. Beste interpretazioa edo narratiba ETAk bere desegite adierazpenean erabili zuena da: «ETA herritik sortu zen eta orain herrian urtuko da». Hori ere mito bat da. Suizidio autoinduzitua erabili dut nik liburuan. Zer da hori? ETAk bere kabuz erabaki zuen amaitzea, eta desegin egin zen, baina beste biderik ez zuelako ikusten erabaki zuen bukatzea; ez zuen beste alternatibarik. Faktoreen artean da Poliziaren presioa; presio judiziala ere bazegoen, ezker abertzaleak bazekielako ez zuela etorkizun politikorik ETAk irauten zuen bitartean. Baina badira beste faktore batzuk. Bakearen aldeko kale mobilizazioa oso garrantzitsua izan zen; nik uste dut borroka irabazi zela horrela. 2001eko irailaren 11ko atentatuek ere eragin bat izan zuten nazioartean terrorismoaren aurkako borrokan. Eta Otegiren eta haren ingurukoen presioak ere eragin zuen ETA bukatzeko; oso inteligenteak izan ziren horretan.

Zergatik?

Manifestuak, mitinak, proposamenak, aurkezpenak eta abarrak helburu batekin egin zituzten: ETA estutzeko, esanez bezala «edo amaitzen duzue, edo ezker abertzaleko oinarriak gurekin egongo dira eta haustura gertatuko da». Baina ezker abertzaleak beste gogoeta bat ere egin beharko luke: zergatik ez zuen lehenago jarri zalantzan borroka armatua.

Beste indarkeria batzuk ere izan dira. Kontakizun bataila dago.

Demokrazia batean ezinezkoa da kontakizun bakarra egotea, eta, gainera, ez da komenigarria. Hori totalitarismo batean gertatuko litzateke. Beti egongo dira ikuspuntu desberdinak, baina badaude oinarrizko puntu batzuk sinesgarritasuna lortu nahi duen edozein kontakizunek jaso beharko lituzkeenak. Hiru aipatuko ditut. Aurrena: demokrazia batean termino etikoetan pertsonak hiltzea ezin da onartu, eta gaitzetsi egin behar da. Bigarrena: ekidistantzian erori gabe, aitortu behar da mina alde desberdinetan eragin dela. Borroka armatuari ekin zitzaion, eta handik aurrera etorri ziren polizia gehiegikeriak, torturak, GAL…; aipatzen ditut liburuan horiek ere. Eta hirugarrena: aitortu behar da demokrazian indarkeria erabiltzeak ez zuela lortu inongo helburu politikorik, alferrikako borroka izan zela; ETAk ez du ezer lortu.