«Nire ama bizi izan da Google gabe, baina gu jada ezin gara»

Kaxildak La Cebrarekin batera argitaratu berri du Tecnofeudalismo. Crítica de la economía digital liburua. Eta haren aurkezpenarekin Donostiako Kaxilda liburu denda bete aurretik, Cedric Durand egileak (Clermont Ferrand, Frantzia, 1975) tarte bat eskaini dio BERRIAri. Genevako Unibertsitateko irakasleak diskurtso mamitsua eta mamitua du ekonomiaz, politikaz eta ekonomia politikoaz; ez etorkizuna iragartzeko, ez zer gertatuko den esateko, baizik eta zer gertatzen ari den ikusarazteko, eta «mekanismoak» ulertarazteko.

Feudalismoan, lantzen zuten lurrari lotutako jopuek osatzen zuten gleba edo joputza. Eta zure liburuan joputza digitalaz hitz egiten duzu, teknofeudalismoaz. Mundu ziberpunk batera goaz?

Ekonomia digitalaren inguruko ideia dominantea da kapitalismoaren aldaera gaztea dela, informazioa hobeagoa dakarrena, lehiaren eta merkatuaren funtzionamendu dinamikoagoarekin eta abarrekin. Baina ez da erreala. Mundu errealean start-up horiek munstro bilakatu dira, monopolio. Eta orain arte ezagututako monopolio guztiak baino askoz ere indartsuagoak dira. Batetik, globalak direlako, edo gutxienez Mendebalde guztia hartzen dutelako, Txina beste mundu bat eta. Baina ia globalak dira.

Bigarren arrazoia da arlo digitalean monopolizazio dinamika askoz ere indartsuagoa dela mundu materialekoa baino. Zuk makina enpresa handia baduzu, zure makineriaren indar mekanikoa da zure monopolioa; baina indar materiala izan beharrean, enpresa teknologiko handien indarra intelektuala da: datuak lortzeko eta antolatzeko gaitasuna. Eta horrek ematen duen nagusitasuna askoz handiagoa da.

Feudalismo garaikoen antzeko dinamikak ikusten dituzu ekonomia digitalean. Dependentzia da horietako bat, feudalismoan jopuek pairatzen zuten mendekotasuna.

Bai. Nire ama bizi izan da Google-rik gabe, eta oraindik ere ia Googlerik gabe bizi da. Baina gu jada ezin gara Googlerik gabe bizi. Hainbeste datu utzi ditugu zerbitzu digitaletan, gure ohiko bizitzarako, gure bilaketetarako, gure erosketetarako erabiltzen baitugu... Izugarri zaila da hortik ateratzea. Badago jendea saiatu dena ateratzen. Udan, The New York Times-en kazetari batek azaldu zituen lotura horretatik askatzeko egindako guztiak, eta ondorioztatu zuen ezinezkoa zela, besteak beste, ez dagoelako zure mende bakarrik.

Eta feudalismoan halako zerbait gertatzen zen?

Bai, feudalismoan jopuak ezin ziren lurretik askatu. Lotura horretatik ateratzen zenaren bizitza erabat marjinala zen, gizartetik at, oso bizitza zaila.

Dominazioa da beste dinamika bat, feudalismo garaikoa, gaur ere ikusten duzuna.

Feudalismo klasikoan jaunaren jopuarekiko dominazio harremana agerikoa zen. Orain halako harremanak daude, baina sotilagoak dira, ulertzeko konplikatuagoak. Jacques Derrida filosofoak espektroaz hitz egiten du. Zuri begira duzun zerbait da, baina zuk ezin ikusi dezakezuna. Mundu digitalean hori gertatzen da: badakigu badagoela guri begira dagoen zerbait, baina guk ezin dugu ikusi; hain da handia, ezin baitugu ulertu. Harreman asimetrikoa da, gaindiezina. Eta feudalismoko dominazioaren antz handia dauka. Menpekotasunarekin konektatu behar da, gainera. Dominazio ekonomikoa izateaz gain, politikoa ere badelako. Kontua ez da soilik aberastasuna kontrolatzea, baita portaerak eta bizitzeko moduak kontrolatzea ere. Antoinette Rouvroyk hitz egiten du gobernabide algoritmikoaz. Nola datu baseak erabiliz aurreikus daitezkeen portaera batzuk, baina baita portaera batzuk bultzatu ere.

Facebookek Cambridge Analytica zuen bezala. Facebookez ari garela, teknofeudalismorako beste dinamika bat ere ikusten duzu: harrapaketa.

Kapitalismoaren logika oso laua da. Kapitalistek kapitala pilatzeko, inbertitu egin behar dute, bestela ez direlako lehiari eusteko gai. Baina feudalismoan, eta nire ustez baita teknofeudalismoan ere, lehia ez datza produkziorako inbertsioan eta efizientziaren hobekuntzan. Feudalismoan egon badago jaunen arteko lehia, baina lurrarengatik lehiatzen dira. Eta horregatik inbertitzen dute gerran, eta luxuan, botere sinboliko indartsua izateko; baina ez dute inbertitzen produkzioan.

Orain teknofeudalismoan, datu iturri originalak kontrolatzea da inportantea. Horiek kontrolatzean, bereizketa gertatzen da, inbertsioaren eta errentagarritasunaren arteko bereizketa. Google duzu adibidea: inbertsio garrantzitsuak behar izan ziren abiatzeko, baina behin bilaketa motorra existitzen dela, jada ez dira beharrezko inbertsio askoz gehiago, eta izugarrizko etekinak lortzen ditu informaziorako sarbidea kontrolatzen duelako.

Feudalismoan gauza bera gertatzen zen lurrarekin?

Lurra zen aberastasun eta botere politiko guztiaren iturria, eta lehia lurrarengatik zen. Eta orain lehia datuengatik da, hori delako ekonomiaren organizazioa kontrolatzeko gaitasunaren iturria.

Kontrol botere horrekin, teknologiko erraldoiak estatu asko baino indartsuago bilakatu dira.

Hori da joera. Nik liburuan, zehazki, joerez hitz egiten dut, horiek azaltzen ditut. Baina joerak ez dira aurreikuspenak, historia zabalik dagoelako, erreakzioak egon daitezkeelako, konfrontazio estrategiak. Baina joera argia da, teknologiko handiek datuekin biztanleriak gobernatzeko aukera dute. Pandemian Googlerenn mugikortasunari buruzko datuekin gertatutakoa ikusi besterik ez. Konpainia pribatu batek informazio izugarri garrantzitsua zuen, zeinetarako estatuek ez zuten sarbiderik. Hala ere, estatuak erreakzionatzen ari dira. Hor, bereziki garrantzitsua izan zen Librarekin gertatukoa, Facebookek diru digital pribaturako proiektua; estatuek erabaki zuten ez zutela baimenduko.

Txinan ere azkenaldian enpresa teknologiko handiak bezatu beharra ikusi du Xi Jinpingek.

Bai,bai. Txinan orain finantza arloko konpainia digitalei ateak zorrotz ixten dizkien araudiak daude, eta, hain zuzen, banku zentralak konpainiei exijitu die datu guztiak entregatzeko; hain diragarrantzitsuak ekonomiaren antolakuntzarako, ez baitute nahi konpainiak haiekin geratzerik.

Txinan, hala ere, kreditu sozialaren sistema daukate... Hor estatua da jaun.

Nahasketa bat da. Kreditu sozialaren sistema, berez, AEBetan existitzen da. AEBetan, auto bat erosteko kreditua lortzeko, zure kreditu historia begiratzen dute. Txinan gauza bera egiten hasi ziren, oso ahula zen finantza sistema indartzeko. Baina hainbeste hasi da kontua, kreditu portaeratik portaera sozialetara ere zabaldu baita, eta epaitzen da zure jokamoldeak gizartearentzat onakdiren ala ez. Dirudienez, txinatarrek ongi onartzen dute sistema. Mendebaldetik sistema hori kontrol politiko gisa ikusten da, eta argi dago baduela izaera hori. Baina badago beste ikuspegi bat: merkatua ez dela ona jendearen artean konfiantza eraikitzeko. Eta kreditu sozialaren sistemak horrek jendeari informazioa eskuragarri egiten dio besteen ekintzei balioa emateko.

Baina hori Mendebaldean ere gertatzen da, modu asko daude jendea eta zerbitzuak ebaluatzeko. Hori gertatzen da, adibidez, Airbnb-n jatetxeari notak jartzen dizkiozunean.

AEBetan ere badago antitrust mugimenduaren berpizte bat, baina zuk diozu ez dela nahikoa.

Eta ez dela bide egokia. Argi dago, badagoela zerbait ona antitrust mugimenduan; azkenean konturatu gara erraldoi teknologikoena ez dela ona, arriskutsua dela. Baina, hala ere, arazoak ikusten ditut botere sozial hori zatitua zegoen garaira itzultzeko ideiarekin. Kostuak handitzeaz gain, erraldoien zatiketa ez da horren baliozkoa izango jendearentzat. Erraldoi teknologikoek beste konpainiak erosten eta integratzen dituzte, haien gaitasunak osatzeko eta gehitzeko. Zuk hori mugatzen baduzu, zerbitzua okerragoa izango da, eta, gainera, ez zara babestuago egongo. Zerbitzu txiki guztien merkantilizazio prozesuarekin, are gehiago erabiliko dira datuak, eta zure pribatutasunaren eta zerbitzuaren neutraltasunaren kaltetan.

Ez dago irtenbide perfekturik, diozu. Baina egin daitekeela zerbait, demokrazia digitalaren eta teknofeudalismorako joeren arteko norgehiagoka horretan.

Bai. Hala ere, aurretik beste ideia bat azaldu nahi nuke, ideia txikia baina inportantea, nire ustez. Jakin behar dugu dominazio digitaletik ezin dugula askatu erabat. Eta sortu behar ditugu teknologia baxuko eremuak; izan daiteke auzo bat, parke naturalak... Esku hartze digitalik gabeko bizimodurako hala moduzko erreserba batzuk.

Zertarako?

Esku hartze digitalik gabe antolatzeko, sozializatzeko, atseden hartzeko gaitasuna ez galtzeko; Askatasun pribatua eta politikoa izateko. Uste dut erabaki behar dela horrelako espazioak egotea eta zehaztea. Baina, jakina, bizitza orokorra eremu digitalera lotuta egongo da. Eta hori hiru norabidetan sakontzeko beharra ikusten dut.

Teknofeudalismorako joereidemokrazia digitalarekin aurre egiteko.

Hori da. Lehen norabidea algoritmoen ardura da. Enpresa teknologiko handiek algoritmoekin egiten dutena ebaluatzeko kapazitatea eduki behar dugu, algoritmo horiek onartzeko edo errefusatzeko eskubidea izan. Baldin badakigu Facebooken algoritmoek nerabeen osasun mentalari kalte egiten diola, ezin dira onartu. Algoritmoak ebaluatu behar egin behar dira, eta erabaki zer den onargarria eta zer ez. Hori, algoritmoen ardura da, eztabaida politiko bat, eta inportantea da.

Bigarren norabidea: datuak.

Bigarren ideia da datuak ez direla konpainienak, eta ez dira norbanakoenak ere. Adibidez, gure datuak saltzearen ideia hori lelokeria hutsa da. Norbanakoen datuek berez ez dute ezer balio, balioa dute besteen datuekin elkartzen direnean. Orduan, enpresa handi horiei datuen monopolioa kendu behar zaie, eta datu horietarako sarbideak eratu behar dira, ondasun komunak direlako, horrela ulertu behar direlako. Eta hala, zerbitzu publikoek, kooperatibek, udalek haiek erabil ditzakete zerbitzu berriak eraikitzeko, edo hobeto lehiatzeko. Datuak, betiere anonimizatuta, komunalizatu behar dira.

Eta hirugarren bidea, merkatua gainditzea.

XX. mendeko eztabaida ekonomiko handia planifikazioaren eta merkaturen artekoa izan zen; [Friedich] Hayek Sobietar Batasuneko proiektuaren kontra. Merkatua omen zen ekonomia antolatzeko modurik onena, informazioa maneiatzeko modurik onena zelako. Baina zer gertatu da? Merkatuak baino askoz hobea den modua dugula informazioa maneiatzeko: algoritmoak. Eta hortik berrasmatu behar dira ekonomia planifikatzeko modu berriak, ez direnak zertan izan modu burokratikoak.

'Gaiztoez' hitz egingo dugu pixka bat? Baduzu kezkarik erraldoi teknologikoen jabetzari eusten dioten pertsona horien inguruan? AEBetarako lehendakari izan nahi duen Mark Zuckerbergekin; Jeff Bezosen eta Elon Musken espaziorako lehia horrekin. Joputza digitalaz hitz egitean jauntxoez ere hitz egin beharko.

Jende horrek arrakasta sinestezina izan du maila indibidualean, eta topatu du ideologia bat esaten diena gure garaiko heroiak direla. Haiek legitimatzeko orduan rolgarrantzitsua izan du pseudofilosofia batek, Ayn Rand autorearenak. Rand ultraindibidualista bat da; harentzat, jabetza pribatua soilik da inportantea, eta aurkikuntzak egiten dituzten supergizonez hitz egiten du, ezer errespetatu beharrik ez duten supergizonez, haiek direlako gizateria aurrera eramaten dutenak. Aipatzen dituzun horiek, euren buruak supergizakitzat dituzte, eta hainbat aldiz ez dute legea errespetatu, pentsatzen dutelako eskubidea dutela gizakien gainean. Kezkagarria da. Posthumanismoarekin ere txundituta dabiltza. Beren buruak gizateriatik bereiziko diren gizaki gisa ikusten dituzte, eta hori... oso arraroa da.