Zer irizten diezue atera diren epaiei?
IÑIGO URRUTIA: Azken sententzia hauek gure legeria zokoratu dute: erabat mugatu. Konstituziotik zuzenean eratorritako zenbait irizpide ezarri dituzte, legeria alde batera utzita, baina hori egitea ez dagokie epaileei. Epaileei legea aplikatzea dagokie.
Kontseilua aspalditxotik ari da epaien inguruan ohartarazten.
IDURRE ESKISABEL: Bai, epai diferenteak izan dira, toki desberdinetatik etorriak, baina guztietan sumatzen dugu hondoko korronte bat konstantea, gero eta forma sendoagoa hartzen ari dena, gainera. Batez ere, asko kezkatzen gaitu botere judizialak legelariaren tokia hartu izanak. Hizkuntza politiketan zuzenean eragiteko gaitasun ikaragarria dute, eta, gainera, gehiago eragiteko gaitasuna metatzen ari dira; hori benetan arduragarria da. Batetik, zuzenean hizkuntza politiketan horrek daukan eraginarenarengatik. Baina ez da bakarrik erabaki jakin horietan eragiten dutela, baizik eta aurretiazko kezkak ere sortzen dituzte.
Ikusi gehiago:Sententziak
Administrazioak nola hartu ditu?
MIREN DOBARAN: Harrituta geratu gara, gure legeriari, hain kontsentsu handiarekin onartutako legeriari kasurik egin gabe jo dutelako konstituziora; hori kezkatzekoa da guretzat, legeria hori kontsentsu handiarekin eta inolako arazorik gabe garatu delako, eta, gainera, gizartearen atxikimenduarekin. Oraintxe eman ditugun datuen arabera [VII. Inkesta Soziolinguistikoaren Araba, Bizkai eta Gipuzkoako datuak ezagutarazteko agerraldia egin eta gero egin zen topaketa], gure gizartea oro har euskararen sustapenaren eta gure legeriaren alde agertzen da.
Izaera aski ezberdineko deialdien inguruko epaiak dira. Denak dira berdin larriak?
URRUTIA: Niri iruditzen zait hor in crescendo bat egon dela. Egia da irizpide oso antzekoak izan direla, baina in crescendo bat ikusten da. Lehen epaien artean, gogoratuko zarete, adibidez, Laudiokoarekin; epaile batek esan zuen euskara munduko hizkuntzarik zailenetako bat dela, eta nola den posible euskaraz jakitea eskatzea lanpostu publiko bat hartzeko. Hori epai erabat ideologikoa da. Gero, Irungo udaltzainena heldu zen; hor, ez zaio kasurik egiten hizkuntza eskakizunen sistemari, eta esaten dutena da ez dela proportzionatua derrigorrezko hizkuntza eskakizuna eskatzea. Bi sententzia horiek ez zioten erreparatzen, nolabait ere, gure legeriari. Aldiz, orain Uliazpi fundazioan izan den azken honetan, adibidez, magistratuek esan dute hizkuntza irizpideak ezartzeko indizea edozein dela, legeriak esaten duena edozer dela, desproportzionatua iruditzen zaiela lanpostu gehiago izatea euskarazkoak. Konstituzioko 23. artikulura jo dute esateko hori konstituzioaren aurkakoa dela. Beraz, ez dakit askotxo esatea den, baina uler daiteke gure legeria konstituzioaren kontrakotzat deklaratzen dutela, hain zuzen ere, hura aplikatzeak konstituzioaren aurkako eraginak izan ditzakeelako? Iruditzen zait salto kualitatibo bat izan dela horretan; zeren eta gure legeria hor izan dute, nahita saihestu dute, eta esan dute desproportzionatua dela: horrek kolokan jartzen du sistema.
Azpikontratutako langileen inguruko epaiak ere izan dira; esaterako, Barakaldokoa.
URRUTIA: Kontratazio publikoan, buruan izan behar da benetan garrantzitsua dela hizkuntza klausulak kontratuetan sartzea. Zerbitzuak gizarteari eskaintzen zaizkion neurrian, euskaraz izan behar dute horiek ere. Baina epaile horiek esaten ari dira enpresa pribatu bati ezin zaiola halakorik eskatu; hori da, berriro ere, legeria erabat zokoratzea. Eta kaltetuak dira, berriz, hizkuntza eskubideak eta euskaldun jendea.
Nola egin aurre halakoei?
DOBARAN: Egoera zein den ikusita, gure asmoa da ahalik eta ondoen egitea kontratazio espedienteak: epaileei gauzak zailagoak jartzeko. Legelarien eta erakundeen artean mahai bat sortu dugu, beren-beregi, horretarako. Kontratazio tipologia ezberdinetan ikusi nahi dugu zelan atera behar diren kontratu horiek ahalik eta arazo gutxien izateko.
Ikusi gehiago:Erakunde «euskaltzalea» euskalduntzen
ESKISABEL: Iñigok bukaeran aipatu duen kontu bati heldu nahiko nioke nik: nor diren, garen, kaltetuak honetan guztian. Berak hizkuntza eskubideak eta euskaldunak aipatu ditu. Nik esango nuke hizkuntza eskubideetatik haragoko eskubideak direla kaltetuak, herritarrak direla kaltetuak, euskaldun abizen hori kenduta: herritar batzuei ez zaie berdintasuna bermatuko administrazioarekin dagozkien harremanean. Hizkuntza eskakizunen gaia ere, batzuetan beharbada, gizarteratzen dugun baino hobeto gizarteratu beharko genuke. Badirudi batzuetan gure iruditerian txertatuta dagoela administrazio publikoan lan egiteko euskaltzaina izan behar dela, eta hortik urruti dago: progresiboa da, oso egokituta dago tokian tokiko errealitate soziolinguistikoetara... Horren guztiaren atzeko hondoko korrontearen ardatz nagusia da, ordea, hizkuntza eskubideak eta lan eskubideak kontrajartzea. Diskurtsiboki, zoritxarrez, asko itsasten ari da hori.
Legelarien eta erakundeen arteko mahai bat eratuta, zer espero du orain Jaurlaritzak hortik?
DOBARAN: Helburua da erakunde ezberdinetako legelariak batzea, mahai gainean jartzea orain arte izan ditugun sententzia eta espediente konplikatuak, eta hor arakatzea eta espediente tipo batzuk ateratzea kontratazioetarako. Eta gero, era berean, begiratu behar da gure legeria osoan aldaketak egin behar diren. Konstituzioaren aurrean igual ez daukagu zereginik, baina legeek dinamikoak izan behar dute, egokitu egin behar dira egungo egoeretara. Nik argi utzi nahi nuke: bi hizkuntza ofizial dauden herri batean, herri langile batek bi hizkuntza ofizialak jakin behar ditu. Hor nahasteak gerta daitezke: «Nik eskubidea daukat gazteleraz lan egiteko». Ez. Erakundeak unean-unean ezartzen duen hizkuntzan lan egin behar dute herri langileek; nik hori oso argi ikusten dut. Herri langile batek prest egon behar du beti bi hizkuntzatan, eta aukera aktiboa eman behar dio herritarrari bi hizkuntzatan nahieran jarraitu ahal izateko. Jaurlaritzan, aurrez aurreko harremanetan, euskara era aktibo batean eskaintzen denean, herritarren %40k euskaraz jarraitzen dute. Hori da klabea: herritarrek era izatea modu eroso batean bi hizkuntzatan aritzeko. Beste gauza bat da progresibotasuna; zelan egin behar dugun hori. Badira bide batzuk legelariek aztertzea nahi dudanak. Uliazpiren antzeko beste egoitza batean, adibidez, egoera soziolinguistikoa apalagoa duten toki batean, posible da seguruenik langile gutxiagori hizkuntza eskakizuna derrigorrez eskatzea, baina jar dakieke denbora bat eta, esaterako, 2027an derrigorrez egiaztatu behar dutela jarri... Zergatik ez? Esploratu beharra dago, eta gero era zorrotz batean eraman. Epaileen aurrean, esango genuke: «Guztiei ez zaie eskatu orain derrigorrez euskara egiaztatzea; batzuei atzeratu egin zaie; ikasteko aukera eman zaie».
Baina argi adierazita denek ikasi beharko dutela.
DOBARAN: Apurka-apurka ikasi beharko dute. Hala ere, ikusten ari garena da gure ia gazte guztiak direla euskaldunak. Zer esan nahi du? Hamar urte barru, hamabost urte barru, gure gazte guztiak izango dira. Zuhurtziaz jokatu behar dugu, bide guztiak esploratu, eta pedagogia hori sendotu eta sendotu; herri langile izateko, orain ez bada beranduago, orain sartzen ari diren langile horiek euskaldundu egin beharko dute.
URRUTIA: Etorkizunera begira, iruditzen zait sistema ezberdinak egon daitezkeela. Nik uste dut urgenteena litzatekeela, behintzat, Funtzio Publikoaren Legean dauden zuloak estaltzeko tapoi batzuk jartzea. Gero, hizkuntza eskakizunak berritzeko dekretua lantzen ari da Jaurlaritza; iruditzen zait horrek ere jaso behar lituzkeela, ikusita epai horiek zer esan duten, gauza batzuk hor ikusitakoak estaltzeko. Horiez gain, akaso, modu patxadatsu batean begirada altxatu, eta esan beharko genuke: «Hizkuntza eskakizunen sistemarekin askoz ere urrunago joan gaitezke? Unea da Katalunian edo Galizian aplikatzen duten sistemara hurbiltzeko?». Han aplikatzen duten sistema da hizkuntza koofizial bien ezagutza nahitaezkoa dela funtzio publikoan sartzeko; ez dakit momentua den, baina uste dut hausnarketa hori egiten hasi beharko genukeela.
Sistema horretaz haragoko bidea egiteko garaia da?
DOBARAN: Aldaketa horiek guztiak adostasunez eraiki behar dira, eta, hizkuntza politikak direnean, zeharkako adostasunak izan behar dute; orain arte horrela egin dugu, eta horretan jarraitu behar dugu. Eraikitzen ari garen dekretuak beste ikuspegi bat dauka; orain dela 30 urteko dekretua ezagutza bultzatzeko dekretu bat zen, egoera negargarria zelako ezagutzaren aldetik. Orain, erabileran eragingo duen dekretu batean ari gara. Zergatik? Bihar edo etzi gure gazte guztiak euskaldunak izango dira, eta bilatzen dugu azterketak euskaraz egitea, inolako titulaziorik gabe: oposizioak euskaraz egin, eta barrura.
Hizkuntza eskakizunez haragoko gero bat irudikatzen ari zara.
DOBARAN: Bai, nik ez dut irudikatzen beste 30 urterako dekretu bat orain, baizik eta 10-15 urte barru beste bide bat zabaldu behar dugu; era naturalago batean bizi behar dugu orduan euskara egiaztatzeko prozesu osoa. Gazteentzat oso arraroak dira hizkuntza eskakizunak; euskaraz ikasi dute, erdaraz ez zaie ezer eskatzen, eta eskatu behar diegun bakarra da euskaraz egitea azterketa, gaztelaniaz egiten den modu berean, hain zuzen ere.
Ikusi gehiago:«Euskaldun bat bere hizkuntzan artatuta, etxean sentituko da»
Kontseiluak ere badu zerumuga hori?
ESKISABEL: Nolabait ere ariketa hau egina dauka Kontseiluak errealki. Hain zuzen ere, gehiengo sindikalarekin landuta dauka hamabost urteko epean administrazioa erabat euskalduntzeko bideorri bat. Badatoz erretiroak, beste egoera soziolinguistiko batetik datorren belaunaldia lan mundutik erretiratzera doa, eta datozen gazteak ezagutzarekin datoz. Bideorri horrek badu gehiengo sindikalaren oniritzia. Beraz, badaude gauzak gauzagarriak direnak, eta zerumuga bezala, dudarik gabe, hizkuntza eskakizunen paradigma hori gainditzea dago. Gero, ikusi behar da etorkizunera begira zer egin euskal herritar berriekin, eta, segur aski, hori ere landu beharreko zerbait da. Lan mundura begira, ez administrazio publikora begira bakarrik, eta orokorrean euskararen biziberritze prozesuari begira. Hori guztia ondo osatzeko, ezinbestekoa da euskalduntzeko sistema on bat, datozen horien premiei erantzungo diena.Orduan, pentsa ditzagun beste modu batzuk, beste pedagogia batzuk. Eta bada azken gako bat: horren guztiaren sozializazioa. Pozgarria da inkesta soziolinguistikoan jarrera aldetik emaitzak onak izatea, baina gizartean sortu den saldak kezkatzen gaitu gu: gezur asko dauzka oinarrian, eta zer ahula den komunitate euskaltzalea horren guztiaren aurrean, hori guztia deseraikitzeko.
Eredu berrien bila, hementxe Gipuzkoako Diputazioaren ardurapeko Kabia erakundearen esperientzia dago, adibidez: zaharren zaintzan dihardu, eta zaintzaileei, esperimentu eran, ahozko B2 maila eman diete. Hor bada lantzeko bide bat? Antzeko egitasmo gehiagorekin?
DOBARAN: Hori esploratzen da, hain zuzen ere, lantzen ari garen dekretu berrian. Kontuan hartu behar dugu atzerrian jaiotako 250.000 herritar ditugula; erdiak baino gehiago gazteak dira, 40 urtetik beherakoak, eta ikusi behar da non ari diren lanean: zaintzan edo zerbitzuetan. Haien beharrizanetara egokitu behar dugu.
Aurrera begirako bide horietan tokia egin dakieke, beraz, hizkuntza eskakizun asimetrikoei, esaterako ahozkotasunari garrantzi handiagoa emanez?
DOBARAN: Bai, hori da Kabian egin genuen esperientzia. Guk egin genituen azterketak, eta asko eskertu ziguten idatzizkorik ez egitea. Zergatik? Kabiako langileak kapaz dira beren eguneroko lana euskaraz egiteko; kalitatezko zerbitzua ematen ari dira, euskaraz, eta zergatik jarri behar ditugu B2ko idazlanak egiten? Gaztelaniaz egingo lituzkete? Horregatik, asimetrien kontua orokortu nahi dugu, pertsona horiek kapaz direlako euskaraz beren lana egiteko, eta ez dakit zergatik ez duten eduki behar aitortza bat. Esperientzia horrek asimetrien kontua birpentsatzen lagundu zigun. Orain, dekretu publikoan sartu behar da sektore publiko osoa. Pentsatu: museoak, garraio sistema osoa... Txofer batek jakin behar du B2ko idazlan bat egiten euskaraz? Badaki gazteleraz? Nik uste dut asimetriaren kontua aproposa dela falta zaigun sektore publikoaren zatirako.
Kontseiluan hobesten duzuen bidea da hori? Iruditzen zaizue egokia izan daitekeela?
ESKISABEL: Funtzio jakin batzuetarako, eta guneak, zerbitzuak eta lan eremuak euskalduntzeko bada, hala bedi, ezta? Baina horrek badu ifrentzu bat, baldin eta instalatzen bada. Aurrera begira, bermatu beharko genuke hezkuntza sistemak eta euskara irakasteko sistemak euskaldun osoak sortzea.
Eskubideen arteko talkari buruz hitz egin da. Hauspotu dira halako mezuak. Badago halakorik?
URRUTIA: Iruditzen zait hizkuntza gaitasuna meritu eta gaitasun printzipioen barruan dagoela. Funtzio publikoan langile izateko, zenbait gauza ikasi behar dira: hori ez du inork zalantzan jartzen. Baina gero, hizkuntzaren gaian, hor zalantza gehiago sortzen dira. Baina ez dago bi bloketan banatzerik: bloke bera izan beharko litzateke. Hori ez da zalantzan jartzen, adibidez, Katalunian edo Galizian: funtzionario izateko, hizkuntza ofizial bien gaitasuna frogatzea eskatzen da, eta ez da inon zalantzan jartzen. Konstituzio Auzitegiak ere zuzena dela esan zuen.
Erronka asko agertzen ari dira. Adostasun politikorik bada horiei aurre egiteko?
DOBARAN: Zorionez, gizarte honek erabakita dauka: hurrengo belaunaldiek eskubidea eta aukera izan behar dute hizkuntza bietan gauzak egiteko, eta orain euskara da ahulena.
ESKISABEL: Ni ez naiz Miren bezain baikorra horretan. Ikusten dut jendartean, autonomia erkidegoari dagokiola, badagoela aldekotasun bat. Galdetuta, inork ez du esango: «Euskararen kontra nago». Baina esango nuke gai delikatuetara iristen garenean beste zerbait gertatzen dela. Azken batean, euskararen biziberritze prozesua eraldaketa sozial sakon bat da; hor badago botereen birbanatze bat, derrigorrean, eta, nolabait ere, gaur egun jendarte honetan dauzkagun arazo gogorrenetako bat ukitzen du: gero eta jende gehiagok, bere lan arloari begira, gero eta prekarioago ikusten du bere burua, eta administrazio publikoa da, nolabait ere, zeure buruari ziurtasuna emateko ia bide bakarra. Gaia horra eramaten dugunean, bada, bueno, erraza da beste arlo batzuetan lokartuago egon daitezkeen erresistentziak azaleratzea. Eta, gero, uste dut badagoela sektore bat ideologikoki monolinguista eta supremazista dena; korronte hori badago, eta uste dut badaudela bozgorailu batzuk ikaragarriak. Seguruenik, benetan ez da hain handia soziologikoki, baina sekulako bultzada ematen diote, eta badaude sektoreak horri emaitza politikoa ateratzen diotenak ere.
Ikusi gehiago:Eskakizunen erretratua
Zenbait sektoretan, euskararen arloan «urrutiegi» joan izanaren irudipena dago?
URRUTIA: Badago pentsamendu politiko bat esaten duena: «Hizkuntza normalizazioaren gaiarekin urrutiegi utzi ditugu joaten, eta orain mugatu dezagun». Botere judiziala hor dago, irizpide politiko hori jaso du. Alde horretatik, iruditzen zait kontsentsu sozialetik abiatuta beste kontsentsu politiko batera heldu behar dela, eta nolabait behintzat zenbait gauza blindatu egin behar direla. Nik daukadan inpresioa da orubea erabat ezegonkorra dela, erabat, gauzak ikuspegi juridikotik aztertzean. Hau ez da gertatzen beste eremu batzuetan; ingurumenean, edo beste alor batzuetan... Atzerakako prozesu batzuk ikusten dira, baina gure alor hau guztiz ezegonkorra da.
Iñigok lege aldaketa jakin batzuk proposatu ditu. Ireki daiteke horietarako bidea erakunde artean abian jarritako mahaian?
DOBARAN: Bai, noski. Gero, beste gauza bat da ea lortzen duzun behar duzun zeharkako adostasuna. Kontua ez baita gauzak edozein eratara aldatzea; kontsentsua eta gizartea atzean izateko, orain arte bezalaxe, tentu handiz egin behar dira aldaketak. Hezkuntza Legearen eredua aipatuko nuke nik. Denok nahiko genukeen legea da? Ez. Baina inportanteena da Eusko Legebiltzarraren %90 hor egotea; horrek indar handia ematen digu.
ESKISABEL: Ni ezkorragoa naiz. Iruditzen zait pultsu sozialean badagoela oraindik zer irabazia, eta hori politiko bihurtzeko, oraindik ere gehiago.Uste dut badugula zeregina sozializazioaren ikuspegitik, arlo horretan ere. Eta kontua da honek guztiak lan batzuk egiten jartzen gaituela beste lan bazuk egiten egon beharko genukeenean. Euskararen biziberritzean aurrera egiteko, beste gauza batzuetan pentsatzen egon beharko genuke; esaterako, digitalizazioak hizkuntza paradigma berria dakarkigu gure bizitzetara, zeresanik ez gazteen bizitzetara. Horri buruz pentsatzen egon beharko genuke, eta, zoritxarrez, zama hauekin gabiltza.
Gizarte zibil aktibatu bat ere giltzarri izan daiteke bidean.
ESKISABEL: Alde horretatik, Uliazpiko erreakzioa baino hoberik ezin nuen irudikatu. Aterako dira euskalgintzako agenteak, Jaurlaritza ere aterako da... Bagaude alor honetan erreakzio molde horretara ohituta; horregatik, langileak berak atera izana, oso interesgarria ez ezik, inportantea ere izan zen. Barakaldon ere gertatu zen: bertako euskara elkartea bera atera zen, eta, gainera, deialdi ireki bat egin zuen beste elkarteentzat. Ez gaude ohituta halakoetara; esango nuke ernamuinak direla, baina oso ernamuin interesgarriak dira aktibazio horretarako, eta uste dut inportantea dela horretan jendea aktibatzea: ulertaraztea herritartasuna dagoela jokoan.
