«Sobietar Batasunaren garaitik bada NATOren ikuspegi desitxuratu bat»

Espainiako gerrak eragin zuen erbestearen alaba da Carmen Claudin (Mexiko, 1949) CIDOB Nazioarteko Gaien Bartzelonako Zentroko ikerlaria. Espainiako Alderdi Komunistako buruzagi Fernando Claudin zuen aita, eta, Mexikon jaio zen arren, berehala Moskura joan ziren bizitzera. Han igaro zuen haurtzaroa, SESB Sobietar Batasuneko hiriburuan. Sorbona Unibertsitatean egin zituen ikasketak, Parisen, eta SESBen eta Errusiaren historian espezializatu zen. Orduz geroztik, hamaika artikulu idatzi eta kaleratu ditu SESBekin eta hura desegin ondoren sortutako espazioarekin lotuta dauden gaiez. Aditua da Ukrainaren eta Errusiarenbarne eta kanpo politikan. Gerrak, «zoritxarrez», jarraitu egingo duela uste du. Hori bai, Errusia «urduri» ikusten du. «Errusiarrentzat, irabazten ez aritzea galtzen aritzea da».

Badira 40 urte baino gehiago Bartzelonan bizi dela. Handik erantzun ditu galderak, telefonoz.

Vladimir Putin Errusiako presidenteak erabaki esanguratsuak hartu ditu azken hilabetean: mobilizazio masibo bat agintzea; Ukrainan okupatutako lurralde batzuk anexionatzea; eta gerra legea ezartzea horietan. Zergatik hartu ditu erabaki horiek?

Nire interpretazioa da Putin gerra galtzen ari dela lur eremuan, eta, irudi lezakeenaren kontra, hasieran bere aliatu nagusien aldetik zuen gerrarako babesa galtzen ari dela; batez ere, Txinarena. Horrek egoera zail batean jartzen du Putin, bere barne boterearen sendotasunari dagokionez.

Mobilizatzeko erabakiak, dakigun bezala, ez du onarpenik eduki herritarren artean, baina [Putinek] behartuta hartu du, hartara erregimeneko belatzak eta, besteak beste, hedabide nazionalistenak eta eskuinekoenak baretzeko.

Anexioekin, bestalde, karraskatzeko hezur bat ematen diozu iritzi publikoari. «Ukrainarrek genozidiora eraman nahi dituzten gure anaiak salbatu ditugu, eta etxean sarrarazi ditugu guztiz». Gutxi gorabehera, hori da mezua.

Eta gerra legeak, azken finean, bidea libre uzten du edozein izugarrikeria egiteko.

Esan duzu galtzen ari dela Txinak gerrarako eman ziezaiokeen babesa.

Uste dut Txinarentzat gero eta deserosoagoa dela Errusia babestea. Putinek saldu zien txinatarreiUkrainakoa paseo militar bat izango zela, sartu eta astebeteren buruan gerra irabaziko zuela; eta Mendebaldeko iritzi publikoan asaldura sortuko zuela horrek, baina laster baretuko zela, eta Kieven gustuko gobernu bat edukiko zutela. Txinak hori eros zezakeen, Txinari ez zaiolako ideologia batere inporta, ez nork agintzen duen non. Txinaren indarra ez da soilik inbertsiorako duen gaitasuna, baizik eta baita edozein gobernu motarekin bat egin dezakeela ere. Demokratikoa zarela? Ondo. Sasidemokratikoa? Ondo. Erabateko diktadura bat? Berdin du. Haientzat, inportanteena da akordio ekonomikoak mantentzea eta aurreikusia zuten bezala egitea dena. Gainera, Txinari ez zaizkio batere gustatzen statu quo-aren aldaketak.

Horregatik ez ditu babestu anexioak?

Hori da. Hain zuzen, Bielorrusiak izan ezik, Sobietar Batasun ohiko errepublika bakar batek ere ez ditu babestu.

Nolanahi ere, zein da Errusiaren inbasioaren helburua?

Ez dago erantzun bakar bat, eta aldagaien konbinazio bat hartu behar da kontuan. Diktadoreek beraiek asmatutako gezurrak sinesten dituztenez... Putinek pentsatzen zuen Ukraina inbaditzea oso erraza izango zela, eta [Volodimir] Zelenskiren gobernua eroraraziko zuela. Baina hori ez da hala gertatu... [Inbasioa] Hainbeste luzatuko zela jakin izan balute, agian bitan pentsatuko zuten... Dena den, sakoneko arrazoia beste bat da. Putinek eta harekin bat egiten duen pentsamendu eskola batek —tartean, bera baino muturrekoagoak diren hedabide batzuk— Errusiaren ikuspegi esentzialista bat dute; hau da, Errusia ezin dela osorik sentitu ez baditu bere egiten edo guztiz kontrolatzen senide dituen bi eskualde eslaviarrak: Bielorrusia eta Ukraina.

Putinen erregimenaren ezaugarriak ere hartu behar dira kontuan —faxista kutsukoa da—. Ezin du onartu —haientzat Ukrainak duen garrantzia aintzat hartuz— han eraikitzea estatu eredu bat diferentea dena Errusiakoarekin alderatuta, eta, gainera, Mendebaldekoak bezalakoa izan nahi duena; zuzenbide estatu bat, alegia.

Errusiaren ikuspegi esentzialistaren arabera, haiek ez dute guk ustez inposatu nahi diegun Mendebaldeko eredu demokratikoaren beharrik. Ez. Haiek, haien esanetan, errusiar erara, eslaviar erara egindako demokrazia bat dute, eta barnean hartzen ditu bere usadioak eta beste. Horrek modua ematen die eredu horretan sartzeko homofobia, emakumeak jo ahal izatea... Baina Ukrainak erakusten badu haiek bezain eslaviarrak edo gehiago izan daitezkeela eta, halere, beste estatu eredu bat eduki dezaketela, hori erloju bonba bat da Putinentzat.

NATOko estatu kideak gerran parte hartzen ari dira, Ukrainari armekin lagunduz. 2014an, gatazka Donbassen piztu zenean, zergatik ez zuten esku hartu?

2014an Mendebaldeak eta bereziki guk, Europako Batasunak, indartsuago erakutsi izan bagenuErrusiaren politikak eragin zuen disgustua, orain agian ez ginateke hildakoak kontatzen arituko. Putini ez zitzaion erakutsi hori onartezina zela.

NATOk eta Europako Batasunak zenbait akordio esparru diseinatu zituzten —eta errusiarrek horietan parte hartu zuten— auzi ekonomikoetarako, militarretarako... Areago, Errusia NATOren bazkide estrategikoa zen 2012aren aurretik. Baina 2012 inguruan hasi zen azkartzen erregimenaren desdemokratizazioa. 2012an, hauteskunde parlamentario batzuk egin zituzten, eta, emaitzak manipulatu zituztela iruditu zitzaienez, herritarrak trumilka atera ziren kalera Errusian, ez soilik Moskun. Asteak iraun zuten protestek. Putin orduan hasi zen azkartzen, nabarmen, bai bere pentsamenduaren garapena, bai metodo errepresiboen erabilera.

Baina 2014an Mendebaldeak zergatik ez zuen irmoago erreakzionatu?

Errusia probokatzeko beldurra zegoen; Putin probokatzeko beldurra zegoen. Hori da Europako Batasunak eta NATOk, neurri batean, Errusiarekin eduki duten arazo nagusia: ez dutela ondo ulertu zertan den boterea Errusian.

Ukrainari armak ematen dizkio, eta Errusiari zigor ekonomikoak jartzen dizkio. Hori da gatazka konponbidean jartzeko Mendebaldeak egin dezakeen ekarpen bakarra?

Inportanteena da, behintzat.

Horrek gatazka luzatzea dakar...

Ideia hori zabaldu da Espainiako sektore batzuen artean, batez ere ezkerrekoetan. Galdetuko nieke ea zer pentsatuko zuten kanpoko begirale batek gauza bera esan izan balu Espainiako gerraren garaian. Gure aitak eta aitonak borrokan ari ziren frankisten aurka, eta frankistek aire nagusitasuna zuten, alemaniarren eta italiarren laguntzari esker. Errepublikanoek, bestalde, Sobietar Batasunaren laguntza militarra besterik ez zuten, baina oso mugatua zen; desesperatuta zeuden Frantziaren eta Ingalaterraren laguntza jasotzeko. Nire galdera hau da: garai hartan ere aplikagarria izango zen oraingo logika, argudio hori? «Zertarako emango dizkizuegu armak, horrek zuen sufrikarioa luzatzea besterik ez du-eta ekarriko...». Nik uste dut horri buruz ukrainarrek soilik erabaki dezaketela.

Zer esan nahi duzu?

Haiek esaten dute nahikoa dela gerrarekin eta prest daudela negoziatzeko, su eten baterako... Baina Ukrainako herritarrak egunero erakusten ari dira borrokatzeko prest daudela.

Negoziazioak aipatu dituzu. Martxoaz geroztik ez da izan bi aldeen arteko negoziaziorik.

Borrokan ari diren biek argi eduki behar dute negoziatu egin nahi dutela. NATOren auzira itzuliz, ez dakit gogoratzen duzun inbasioa hasi eta gehienez bi hilabetera Zelenskik nola esan zuen onartzen zutela estatu neutral bat ez izatea, eta onartzen zutela NATOn ez sartzea. Orduz geroztik izan al da Errusiaren kontraeskaintzarik, erreakziorik, komentariorik horri buruz? Hitz bakar bat ere ez. Izan ere, hori ez da izan arrazoi nagusia, baizik eta zer esanahi duen Ukrainak Errusiarentzat. Oraintxe, ez alde bat eta ez bestea ez daude prest negoziatzeko. Kontu militarretan adituak direnek esaten dutenez, aldeak ez dira negoziatzen hasten egoera desesperatu batean ez dauden bitartean. Lur eremuan nagusitasunik ez baduzu, ez duzu edukiko negoziazio mahaian.

Orduan, zer abagunek ekar dezake negoziazio mahai bat?

Hasteko, bi aldeetako batek egoera nabarmenki menperatzeak ikuspegi militarretik. Eta oraintxe hori ez dago batere argi... Argi dagoena da Errusiak ez duela menperatzen; ukrainarrek ere ez, baina kontuan hartuta nondik zetozen, errusiarrek baino askoz ere gehiago lortu dute.

Inbasioaren aurreko asteetan, Putinek dokumentu batean adierazi zuen pauso bat atzera emango zuela NATO 1997ko mugetara itzuliz gero. Eskaera horrek ba al zuen zilegitasunik?

Ez, ez zuen zilegitasunik. Gertatu denak gauzen ikuspegi inperial bati erantzuten dio soilik; nola estutu daitezkeen burujabeak diren herrialdeak beraiek erabakitako etorkizun bat aukeratu ez dezaten. Beharbada okertu egin dira etorkizun hori aukeratuta, baina okertzeko eskubidea dute, guk geuk dugun bezala.

Aintzat hartuta nola hedatu den NATO Europan azken bi hamarkadetan, Errusiak ez zuen eskubiderik kikilduta sentitzeko?

Ez zen egia kikilduta sentitzen zela; hori da nik uste dudana, eta badira dokumentuak eta beste hori erakusten dutenak. Sobietar Batasunaren garaitik bada NATOri buruzko ikuspegi desitxuratu bat, zeinaren arabera den, soilik, Errusiarentzako mehatxu bat. Dena den, Errusiako diplomazialari eta funtzionario askok, izan Boris Jeltsinen gobernuaren garaiaren [1991-1999] edo Putinen gobernuaren hasieran, ez zuten egoera horrela ulertzen. Noski, ez zeuden pozik [NATO] hedatzearekin, baina hedatze horretan ez zuten arrisku bat ikusten bere horretan. Hori bai, pentsamendu politiko errusiar klasikoa zuten beren eraginpeko eremuari dagokionez. Alde horretatik, ez dira aldatu, eta, hortaz, uste dute europarrok hau esan behar geniela poloniarrei, hungariarrei: «Gurekin egoteko gogoa duzue, baina ezin dugu, hala egiten badugu Mosku haserretu egingo baitzaigu».

Hori da arrazoibidea, eta «kontuz Errusia gogaitzearekin» da Europako Batasunak eta NATOk Errusiarekin ezarri duten harremanean nagusitu dena. Horrek Errusiarekiko erreakzioak baldintzatu ditu. Bestalde, Europako Batasuneko estatu kideen interes propioak daude.

Errusian piztu al daiteke matxinada zibil bat?

Analista guztiakados gaude gauza batean: oso zaila da horrelako mugimendu bat behetik gora sortzea Errusian. Izan ere, Errusian goitik hasi dira aldaketa handi guztiak: bai Errusiako Iraultza, bai perestroika...