Jesus Egigurenek berak hautatu du elkarrizketarako tokia, «aspaldian» egon gabe baitago: Txillarre baserria. Kuttuna du lekua, «zerbait» egin zuten-eta han. Arnaldo Otegik eta biek orain hogei urte Elgoibarko (Gipuzkoa) baserri hartan ekin zieten isilpeko elkarrizketei, eta ETAk 2011ko urrian jarduera armatua bukatutzat eman izanak «bakea» ekarri zuen, Egiguren (Aizarna, Zestoa, Gipuzkoa, 1954) PSE-EEko orduko presidenteak nabarmendu duenez.
Hobeto dabil osasun aldetik. ETAk borroka armatua uztean, urteetako presioaren ondoren baxualdia etorri zitzaion. Baina ez zen hori bakarrik; PSOEko askok ez zioten begirunerik agertu. «Neure alderdiarekin pasatu nuena izan zen okerrena», dio. «Esaten nien bazetorrela bakea, prestatu behar genuela eta kapitalizatu. Ez zuten sinesten iragartzen niena. Sekula ez nuen ulertu PSEk apustu bat ez egitea; [Jaurlaritzako] lehendakaria genuen!... Gainera, geure arteko harremanak okertu ziren, eta psikikoki erasan zidan. Haiek bezain PSOEkoa naiz, PSOEkoa betitik, baina izango ez banintz bezala tratatzen ninduten».
Solasaldia hasi aurretik txistor eta gazta pixka bat atera ditu Txillarreko jabe Pello Rubiok, eta coca-cola batekin dago Egiguren. Sumatzen da oso lagunak direla biak. 2005ean, Rubiok bere furgonetan eraman zuen Genevara (Suitza), Josu Urrutikoetxea ETAren ordezkariarekin elkarrizketak hastera.
Oraintxe dela hamar urte ezker abertzalea bere estrategiaz barne eztabaidan zegoela, PSOEn zu baino ez zinen esaten zuena han fronte politikoa gailenduko zela.
Behin Kolonbiako negoziatzaile bat neurekin hitz egitera etorri zen, eta esan zidan ondo negoziatzeko bi buru izan behar direla: zeurea eta zeure kontrarioarena. Nik uste dut momentu bat iritsi zela ezker abertzaleko jendeak zer pentsatzen zuen eta haiei zer gertatzen zitzaien izugarri neureganatu nuela. Haien buruan sartzen nintzen. Halaxe, kalkulu bat atera nuen: ezker abertzaleak 2011ko udal hauteskundeetan derrigor egon behar zuenez, ordurako terrorismoak bukatua behar zuela. Publikoki esan ere egiten nuen, eta ezker abertzaleko buruek gero aipatzen zidaten ez nenbilela gaizki.
Zer izan zen giltzarria ezker abertzaleak estrategia aldatzeko?
Bakarra ez zen egon. Mugimendu hori nekatuta zegoen, eta gauzak gaizki irteten zitzaizkion; Batasunak politika egin nahi zuen, eta ikusten zuen ez zela bateragarria hori eta terrorismoa babestea; ETAko arduradun berriak ez ziren garai batekoen mailakoak; garrantzitsua izan zen Poliziaren eraginkortasuna, teknologiagatik eta; giza faktorea ere egon zen.
Giza faktorea, Otegiren eta bion artean ez ezik, Josu Urrutikoetxearen eta zure artean ere bai?
Hala esan daiteke. Ondo moldatu ginen. 2006ko irailean egon nintzen harekin azkeneko aldiz.
[Espainiako Estatuak Urrutikoetxearen aurkako bina estradizio eta euroagindu eskaera eginak dizkio Frantziari; horietako bat, ETAk 2006ko abenduaren 30ean Barajasko (Madril) aireportuko T4ko atentatuagatik, eta BERRIAk Egigureni azaldu dio Frantziako Poliziaren txosten konfidentzial batek dioela —kazeta honek joan den azaroaren 12an argitaratu zuen— ETAko «ildo gogorrak» Urrutikoetxea «baztertu» egin zuela Barajaskoa baino lehenago. «Horren lekuko naiz ni. Hori horrela izan zen», dio Egigurenek].
Harritu al zintuen iaz Urrutikoetxea atxilotu izanak? ETAk urtebete zeraman deseginda.
Ihesean dagoen bat ospitalera badoa ebakuntza egitera, badaki harrapatuko dutela, ezta? Baina hori alde batera utzita, esan nahi nuke Urrutikoetxea ETAren mundu horren barruan autoritatea zeukan bat zela eta terrorismoaren garaia bukatua zegoela pentsatzen zuela. Figura horiei erretiroaren heroiak direla esaten zaie. Hori esan nuen Josuri buruz atxilotu ondoren, eta, beti bezala, suntsitu egin ninduten. Josuri aitortu behar zaio rol hori bete izana. Horrek ez du esan nahi haren alde jartzea edo egin duena defenditzea, baizik eta gauzak diren bezala esatea.
[Egigureni kostatu zaio PSOEn aitorpen bat jasotzea. Esaten du alderdian «hemendik kanpo» jaso izan duela, eta, batik bat, militanteena izan duela; «askotan» izan da Espainia aldean haiekin: Andaluzian, Extremaduran… Euskal gizartean sentitu omen du aitorpena handiagoa. «ETAren bukaeraren garai hartan kaleko jendearen animoak jasotzen nituen, eta iruditzen zitzaidan gehienak Bildu ingurukoak zirela. Ezker abertzalekoa ematen nuen...». Nazioarteko eragileekin Alfredo Perez Rubalcaba Barne ministroarekin izaten zenean, hark beti esaten zien Egiguren berekin zegoela, baina «beste partekoa» zela. Bromak aparte, Egigurenek dio Rubalcabak beti izan ziola «errespetua»].
Zapatero zela gobernuburu, zer harreman izan zenuen harekin?
Berezirik ez. Azkeneko hitza hark izango zuen, Espainiako presidentea baitzen, baina Rubalcabak zeukan prozesuaren ardura. Gainontzeko politika guztiarena ere bai. Felipe Gonzalezek esaten zuen Rubalcabak 24 orduz egiten zuela lan: hamabi ordutan arazoak konpontzen eta beste hamabitan arazoak sortzen. Nik Zapaterorekin oso gutxi hitz egin nuen orduan, baina T4koaren ondoren harengana joan nintzen, Madrilera, argitzeko atentatuaren aurretik nik zer mezu pasatu nuen gobernura: ETAk atentatu bat egingo zuela. [Zapaterok Barajasko eraso haren bezperan iragarri zuen urtebete barru hobea izango zela egoera]. Esan zidan esaldi hori idatzi egin ziotela agerraldirako. Eta zioen ez zutela arriskuaz behar bezala ohartarazi, prozesuak segitzen zuela, eta ondorioztatu zuela ETAk ez zuela atentaturik egingo.
[2018ko irailaren 8an Zapaterorekin berarekin Txillarren egon zen Egiguren. Larunbata zen. Arnaldo Otegi ezker abertzaleko ordezkari historikoa eta Eduardo Madina PSEko kidea ere izan ziren. Bazkaltzeko geratu ziren. Bakailaoa pil-pilean eta txuleta prestatu zizkien Rubiok, eta, postrerako, gazta menbrilloarekin. Postrea gustatu zitzaion gehien Zapaterori. Bost orduz egon ziren hitz eta pitz, euskal politikaz, Espainiakoaz, Venezuelakoaz eta beste].
Euskal Herria nola dago ETAren indarkeria bukatu ondoren?
Terrorismoa bukatu zenean bakea egin zen, eta adiskidetzea ere gertatu da. Euskal Herria normalizatua ikusten dut, ondo. Badira elkarbizitzaren aldeko ekinbide asko, baina produkzio hori guztia dokumentuetan gelditzen da. Kalean bakea eta elkarbizitza egonkortuta daude; segituan egonkortu ziren, eta Espainia barruan ia-ia eredu baten moduan ikusten dut herri hau; beste tokietan baino istilu gutxiago dago hemen, eta errespetu handiagoa politikagintzan.
Ia 250 euskal preso daude.
Preso denek Euskal Herrira ja hurreratuta egon beharko lukete, eta, gero, legearen barruan egin daitekeena aztertu behar da, zigorrak lehenbailehen pasatzeko. Azken batean, estatu baten eginkizuna gatazkak konpontzea da. Terrorismoa bukatu zen, baina hark sortutako arazoak ez: biktimek biktima segitzen dute, presoek preso…
Espetxe legediaz zer diozu?
ETA zegoela egindako salbuespen lege guztiak kentzea logikoa izango litzateke, terrorismorik ez baitago. Terrorismoa borrokatzeko hartutako erabakiak izan ziren, baina orain ez dute zentzurik. Gai honetan ez naiz oso aditua, ordea.
Espero al duzu Madrilen aldaketarik kartzela politikari buruz?
Pedro Sanchezekin hasi ziren gauzak mugitzen espetxe arloan. Poliki joaten dira gauza hauek, baina joango dira aldatzen. Gobernuak buila handirik atera gabe egin nahiko ditu gauzak, bestela eskuin guztia eta prentsa hasiko zaizkiolako eskandalua muntatzen eta zaildu egingo litzateke kontua. Uste dut gobernuaren Euskadiko [EAEko] ordezkari berria [Denis Itxaso] ere saiatuko dela aldaketak gertatzeko norabide horretan.
[Erretiroa hartuta dago Egiguren, lasai; «idazteko gogo dena joan zitzaidan Emausko Trapuketarietan nire liburu bat euro batean salgai ikusi nuenean...». Ordea, alderdikideek deitzen diote iritzia jakiteko. Kasurako, elkarrizketa honen bezperan —otsailaren 11n— Denis Itxasorekin bazkaldu zuen. «Neuk esatea ez dago ondo, baina haientzako banaiz autoritate bat». Nahiko luke PSE-EEk gazte bat hartzea ardura postuetan. Pedro Sanchez Espainiako gobernuburu eta PSOEko idazkari nagusiarengan badu konfiantza horretarako ere: «Politikarekiko animoa berreskuratzen ari naiz Sanchezekin. Hasieran ez nuen bat egiten harekin, ezetz beti da ezetz eta abarrengatik, eta primarioak ere ez zaizkit gustatzen, baina hor dago egin duena. Politikari ausarta da»].
Zer moduz dago PSE, bestela?
Erosoegi EAJrekin. PSOEk urte txarrak pasatu ditu orain gutxira arte, eta hemen EAJrekin egotea babesa izan da. Jendea ez dago aspertuta, baina gogoeta intelektual batetik, esango nuke alternatiba modura desagertzen ari dela PSE, eta EAJren osagarri bihurtzen. Hori alderdiarentzat ez da ona. Egia esan, gaur egun PSEk ez du beste bazkide posiblerik, eta neu ere banago EAJrekin gobernatzearen alde, baina alderdi batek ez du beti koalizio berean zertan egon, eta, gainera, bigarren bazkide moduan. Dena dela, Euskadin gauzak aldatzea zaila izango da.
Zergatik?
Euskadiko egoera politikoa oso egonkorra baita. EAJren eraginagatik zaila da aldaketa, baina biharko egunean posible da.
Zer eratako aldaketa?
Ikusi da Irunen [Gipuzkoa] nola egin duten aurrekontuetako ituna PSEk, [EH] Bilduk eta [Elkarrekin] Podemosek. Edo begira Bilduk zer jarrera hartu duen Madrilen, eta Nafarroako aurrekontuetakoa ere hor da. Oraingoz, ez da posible Bildu-PSE edo PSE-Bildu gobernu bat Euskadin, edo batak bestea babestea. Baztertu urte batzuetarako aukera hori. Baina EAJk karta denak ez ditu berekin. Esan nahi dut: Euskadin hurrengo [2023ko] udal hauteskundeen ondoren hasiko dira gauzak aldatzen, eta, PSE-Bildu itun asko egiten badira, EAJk indar handia galduko luke: Gipuzkoa ia osoa, Bizkaian Ezkerraldea… Uste baino lehenago irekiko da bide hori. EAJk ez badu nahi halakorik, zaindu beharko lituzke PSErekiko harremanak.
Zer aldatu beharko litzateke PSE-EEk EH Bildurekin aliantzak egiteko? ETAk eragindakoa kritikatzeko exijitzen dio EH Bilduri.
Ezker abertzaleak aitortu beharko luke terrorismoa ez zela ona izan, alferrikakoa izan zela. Ez dakit zergatik ez duen hori esaten.
Estatu terrorismoa egon al da?
GAL, dudarik gabe, estatuari lotutako terrorismo bat izan zen, baina ez estatuak zuzendutako mugimendu bat. Terrorismo klase hori urteetan egon da hemen, eta PSOEk bukatu zuen.
Egia jakingo al da, ordea?
Askoz egia gehiago ez da azalduko. Orduan, hau, batik bat, kontu politikoa da: bakoitzak aitortu dezala eragin duen mina.
Zer baldintza gehiago egon beharko lirateke EH Bilduk eta PSE-EEk akordioak egiteko?
Nazionalismo moderno bat egin beharko luke Bilduk, ez Sabino Aranaren nazionalismo hori. ERC moduko alderdi bat izan beharko luke, eta, nazionalismo hori egiten badu, EAJk gaizki pasatuko du. Kataluniaren independentzia da ERCren azken helburua, baina, normalki, instituzioetan egin du lana, ezkerreko indarrekin, nahiz eta azkenaldian batzuetan burua galdu. ERCk inori ez dio beldurrik ematen Katalunian.
«Nazionalismo modernoaz» zehaztasun gehiago ematerik bai?
Komunitatean baino gehiago hiritargoan sinesten duena da, mitoak eta legendak nabarmendu gabe dabilena, eta supremazismoa eta halakoak baztertzen dituena. Sabino Aranak nazionalismoari zigilu jakin bat eman zion, eta Bildun zigilu hori sarri ikusten da, nahiz eta asko aldatu den eta nabari den nahi duela nazionalismo moderno hori egin. Haren ildoak ez du izan behar independentismoak.
Baina independentista da.
Ezkerra eta abertzaletasuna uztartu nahi baditu, abertzaletasuna asko apaldu beharra du. Guk ere nahi dugu klaserik gabeko gizartea, baina gauza bat da azkeneko helburua eta beste bat zer egin dezakezun horra bidean. Independentzia ezinezkoa da, eta Bilduk ez dezala denbora gehiegi galdu horretan.
Independentzia Erresuma Batuan posible da, Kanadan posible da... Espainiako Estatuan ez?
Estatu gutxi daude independentziarako aukera ematen dutenak. Erresuma Batua kasu berezia da, erresuma desberdinen batura bat baita, eta Kanadak beste tradizio juridiko bat du. Espainian autodeterminazio eskubidea ez da onartuko, baina egundoko autonomia lortzea dago. Tarte horien barruan egin behar da politika.
Gehiengoak zertarako, beraz?
Gehiengoa ez da beti demokraziaren lege nagusia. Jo Kataluniari ematen zaiola autodeterminazio eskubidea, eta %51 azaltzen direla independentziaren alde. Ondo al legoke beste %49ei nazionalitatea aldaraztea? %70etik gorako edo %80ko gehiengoa behar da horretarako. Gainera, %80ko babesa badaukazu, berdin-berdin izango da autodeterminazioaren aitorpena izatea ala ez, independentea izango zarelako de facto.
EAEn estatutua berritzeko lanetan dabiltza talde politikoak.
Ibarretxe hasi zen erabakitzeko eskubidearen kontuarekin. Ez dakit beste hogei urtez segituko duten. Juridikoki badaude aldebikotasunaren bidetik formulak kontsentsua lortzeko, betiere alde batera uzten badira ikur ideologikoak.
Jesus Egiguren, joan den otsailaren 12an, Txillarre baserrian, Elgoibarren.
