«Funtsetarako lehia proiektuena izatea espero dut, Europak esaten duen bezala»

Kopuru handiak darabiltza esku artean Pedro Azpiazu Uriartek (Bilbo, 1957): pandemiaren kalteei aurre egin eta ekonomia suspertzeko balio behar duten aurrekontuak, arnasa handia eta aldaketa handiak ekar ditzaketen Europako funtsak... Elkarrizketaren aurretik oposizioko alderdietako batekin bilera egin du, aurrekontuei buruz, baina fronte horretan berritasun gutxi espero daiteke, gobernuak Eusko Legebiltzarrean duen gehiengoa bide. Europako funtsekin, berriz, Euskadi Next programa osatu berri du Azpiazuren sailak. Proiektuen zerrenda mardula izango du arma nagusia Madrilen, Europako diruak banatzeko zabalduko den frontean.

Lehendabizi ekonomiaren egoeraz galdetu behar. Pandemian gaude, badirudi hirugarren olatua hemen dela. Badago beste atzeraldi baten beldurrik?

Halakoetan maximalismoetarako joera izaten da, baina ni zuhurtasunaren alde egiten dut, eta ez dut zoritxarren iragarle izateko asmorik. 2020. urtean ekonomia asko erori da, baina, ziurrenez, erorketa ez da aurretik pentsatzen genuen bezainbestekoa izan. 2021erako, berriz, %8,6ko hazkundea aurreikusten dugu, eta, beraz, ez da konpentsatuko 2020ko erorketa guztia, baina jardueraren eta enpleguaren zati handi bat berreskuratuko da. Gero, gauzak okerrago edo hobeagoak izango diren, osasun egoeraren eta hartzen diren neurrien araberakoa izango da. Baina, pentsa dezakegu aurten ekonomia zati batean berreskuratuko dela, eta 2022an 2019ko tasak berreskuratuko direla.

Hurrengo urteak inportanteak izango dira. Egoera hain berezia da, ezen Europak eskua zabaldu baitu defizitak baimenduz. Baina kezka badago noiz itzul daitekeen zorroztasun fiskala, ez delako berdin izango austeritatearekin lotutako neurriak2022an badatoz edo 2023an.

Faktore asko daude hor, eta ziurrenez gaur Europak ere ez daki zer gertatuko den. Europa jabetuta dago finantza krisian ez zuela bere egitekoarekin asmatu, austerizidioarekin ekonomia batzuk egoera okerragora eraman zituela. Orain, ekonomiaren beste erorketa handia iritsi denean, malgutasunaren alde egin du, defizit publikoarekin eta zorpetzearekin. Nire ustez, asmatu egin du, baita Euskadiri dagokionez ere, zorpetze ahalmen handia dugulako, zor txikiarekin. Horrek orain gasturako aukera ematen digu, arazo handirik gabe zorpetuz. Are gehiago interes tasak horren txikiak direnean, eta zorpetzea horren larria ez denean. Momenturen batean, ekonomia suspertzen denean, guztiok COVID-19az ahazten garenean, gehiegizko zorpetzeak birbideratzen hasi beharko dira. Baina, bideratze horrek, ez dago beste modurik, oso mailakatua etorri beharko du; hain zuzen, politika horiek ez daitezen kaltegarriak izan. Espero dut Europa buruargia izango dela horretan.

Aurrekontuei buruz, anbiziotsuak zirela esan zenuen, inoren ezezkorik ez jasotzeko modukoak.

Pixka bat bilbotarkeria zen hori esatea, baina neurri batean sinesten dut. Aurrekontu hauetan ahalegin handia egiten da. Aurreko urteetan igoerak izan dira, urtero 300 milioi euro ingurukoak, ekonomia hazkundeko garaiak izanda ere, Europaren mugak zeudelako gastuari eusteko. Orain, muga horiek gabe, gastua modu garrantzitsuan handituko dugu, uste dugulako gastu handia beharrezkoa dela COVID-19ari aurre egiteko eta jarduera ekonomikoa bultzatzeko.

ELAk dio gastua egiaz soilik %3 handitzen dela.

Azal diezadala hori nola den... Edonola ere, aurrekontuak beste aurrekontuekin alderatu behar dira. 2021eko aurrekontuak osotara hartzen baditugu, zorra hor sartzen denez, gaiak distortsionatzen ditugu, iaz baino zor handiagoa izango dugulako, adibidez. Baina aintzat hartzen baditugu lehen zazpi kapituluak, politika aktiboak egiteko sailetan banatzen den dirua, hor 770 milioi euro gehiago daude gasturako, %7,1 gehiago. Uste dugu igoera oso esanguratsua dela, kontuan hartuz prezioak zero inguruan dabiltzala. Eta Y grekoa eta Hegoaldeko Tren Saihesbidea aparte utzita, nik beti diot aparte utzi behar direla, esan behar da inbertsioa %6,4 hazten dela, eta hori oso gai garrantzitsua da. Aurrekontu hedakorrak dira, batere zekenak ez.

Euskadi Next. Merezi zuen horren gai inportanteak gardentasun handiagoa, adibidez, zerrenda osatzerakoan?

Ez dut uste oso bidezkoa denik gardentasun falta leporatzea. Kontu bat dago horren aurretik: nola edo hala ibili gara Euskadi Nexten inguruan eta proiektuen inguruan nola funtzionatu jakiten, ziurgabetasun handia dago, inkognita ugari, datu falta... Beraz, ez zen erraza talde parlamentarioek eskatzen zutenean gauzak asko argitzea, ez zirelako ezagutzen. Batzordean agerraldia egin dugu genekien guztia kontatuz. Bilkura monografiko bat ere izan da, ez zegoenean informazio handirik.

Gainera, asmoa ez da izan soilik zerrenda bat egitea, proiektuak paperean jarri eta dirua lortzea. Izan ere, benetan sinesten badugu Europaren diskurtsoa, hau aukera bat da eraldaketa energetikorako, digitalerako, sozialerako, eta baliagarria izan daiteke krisiei aurre egin ahal izateko. Eta uste dugu proiektuek herri ikuspegia behar dutela, erakunde artekoa, parte hartze pribatuarekin ere. Horrek guztiak sendotasuna ematen dielako, solbentzia, gaitasun eraldatzailea proiektuoi. Hori izan da lanerako espiritua; urte bukaerarako Espainiari agiri sendo bat aurkeztea. Jakina, hori guztia plaza publikora batzar modura aterata, ziurrenez ez ginen inora iritsiko. Oraindik ariko ginateke lehen proiektuaren lehen puntua eztabaidatzen. Eta, bestalde, gauza bat argi dago: gobernuarena da Espainiari agiri bat aurkezteko ardura.

Proiektuen kokapenak eman du zeresanik. Lurraldeen arteko orekaz kezkaren bat azaldu da. Eta proiektuetako asko kokatzeko daude oraindik.

Herri ikuspegi batekin egin dugu hau, logikoki lurraldeen artean oreka jakin bat gordez. Baina Madrildik dirua partitzeko kutxatxoak jartzen hasten bagara, eta bertan ere kutxatxoekin hasten bagara proiektuak banatzeko, ziurrenez, emaitza hutsa izango da, zero. Guztiok malgutasun dosiak behar ditugula uste dut, oreka jakin bat bilatuz bai, baina ez%51-%33-%15 banaketaren arabera. Horretarako, baliabideak partitzeko, badaukagu Finantzen Euskal Kontseilua. Nik uste dut proiektuak onak badira herrialdearentzat, erakundeak gai izango garela ulertzeko hoberena dela hori, gauzak derrigorrez BPGaren arabera edo koefizienteka banatzea baino. Eskuzabaltasuna behar da hor.

Alkate batzuek kezka agertu dute Europako diru horiek udaletara ez direla iritsiko. Diote Euskadi Nextek hiriburuak soilik hartzen dituela kontuan.

Mundu guztiak nahi ditu funtsak, baina azter dezagun funtsen muina; proiektu eraldatzaileei lotutako funtsak dira, eta horrek jada baldintzatzen du egitasmoen dimentsioa. Horrek ez du esan nahi diruak ez direnik joango udaletara. Adibidez, funtsak izango dira etxebizitzen birgaitze proiektuetarako, edo zonaldeetarako... Eta baliabide horiek daudenean, gobernuak jarritako planen arabera, proiektuak aurkezteko aukera izango da. Enpresa ertainekin eta txikiekin ere berdin gertatuko da, adibidez, obra publikoaren bitartez egongo da bidea, eta prest egon behar dute horretarako.

Badago jendea esaten duena ez direla funts horiek eskatu behar, haiekin datozen baldintzengatik eta erreformengatik. Kapitalari Planto mugimendua, esaterako.

Badago jendea ere dioena ez dela txertoa jarri behar. Gobernuak uste du Europaren politika hori zuzena dela; are gehiago, guk sinesten dugu Europak aurkeztu dituen transformaziorako zazpi ildoetan.

Diru asko eskatu duzue.

Kopuru bat dago hor, errekuperazio mekanismoko 5.700 milioi euro, 13.135 milioi euro erakartzeko. Estimazio bat da, gure ustez arrazoizkoa, baina ikusi beharko da gero zein den errealitatea, asko edo gutxi den. Saiatuko gara ahalik eta gehien izan daitezen; hori da gure helburua.

Hasieran zalantzan jarri zen Italia eta Espainia gai izan daitezkeen itzelezko laguntza horiek digeritzeko; proiektuak izateko, baldintzak eta epeak betetzeko.

Aurrekoan Sanchez presidenteak ere kezka hori agertu zuen administrazioen gaitasunaz. Ez da erraza. Inbertsio bolumena horren inportantea da, ez da errazaepeak bete ditzaketen proiektuak izatea. Guk, administrazio gisa, gauzak erraztuko ditugu, baina aldaketa batzuk egin beharko dira; Madrilen planteatu dira arau aldaketak, eta gure araudietara ere eraman beharko dira, sistema arinagoa izan dadin kontratazioetarako eta halakoetarako. Ez daitezela baliabideak paralizatu eta epeak galdu kontu administratibo edo legal batengatik. Baina argi dago arrisku bat badagoela, ondo inbertitzea eta epean inbertitzea ez delako erraza. Inbertsio hauek guztiak 2021, 2022 eta 2023an konprometitu behar dira, eta 2026ko abuzturako guztiek egon behar dute eginda. Hori bai, ezagutzen dugu Europa. Beti zazpi urteko planekin hasten dira Europan, eta gero gauzak luzatu egiten dira.

Lan mardula egin duzue Euskadi Nextekin, baina orain Madrilen izango duzue lana. Beti aipatu duzu inkognita asko daudela banaketaren inguruan. Jakin duzue zerbait gehiago?

Egunetik egunera ari gara gauza puntualak jakiten. Niri argitasun askoz handiagoa izatea gustatuko litzaidake. Oraindik ez da Ogasun ministroarekin harremanik izan, eta hark koordinatuko du gaia Madrilen. Ez da bilerarik izan, ez daukagu klaberik. Pixka bat isilpean ari gara lanean, informazio bila; baina, tamalez, guztiok berdina dakigu: gutxi. Eta denbora aurrera doa. Ikusiko dugu egunetik egunera. Jendea beharko dugu lanean, kudeaketa politikoa beharko da, indar guztiak erabili beharko dira. Horretarako gaude.

Borroka latza espero daiteke erkidegoen artean, ezta? Ezingo da gigafaktoria bat jarri erkidego bakoitzean.

Nik benetan espero dut funtsetarako lehia proiektuena izatea, Europak esaten duen bezala. Proiektu onenentzat eta haiek egiteko gaitasuna duenarentzat izatea baliabideak. Dena den, guztia soilik proiektuen bidez, komatxo artean zientifikoki, banatuko dela pentsatzeko bezain xaloak ere ez gara izango. Izango direlako borrokak erkidegoen artean, diru kontua delako. Nik espero dut dirua proiektuetatik kanpoko irizpideekin partitzeko tentazioa txikia izatea.

Europako Batasuna ere hor izango delako, zaintzen?

Espero dut Europa hor egotea zaintzeko, hori gustatuko litzaidake. Guk ez dugulako ezer ezkutatzeko, eta plan on bat dugulako, proiektu oso lehiakorrekin. Nahiko genuke europar arauak jarraitzea, eta ahal den neurrian interferentzia politikoak ekiditea. Guk proiektuekin egiten dugu apustu.

Europan izango duzue aterik?

Printzipioz ate horiek itxita daude Europan. Han esan dute ezin direla mundu guztiarekin harremanetan hasi, eta estatuekin ariko direla. Baina egia da estatu deszentralizatuetan, erkidegoak gure kasuan, Europako arauak esaten du erakunde deszentralizatu horiek erabili egin behar direla, proiektuek etorkizun hobea izan dezaten. Guk horri balioa emateko asmoa dugu.

Zergei buruz ere galdetu nahi nizun. ELAk dio zerga igoera beharrezkoa dela, baina aipatu izan duzu ez dela garaia.

Zerga guztiek dute izaera uzkurtzailea, ez baduzu zorpetzearekin konpentsatzen gastuaren aldetik. Eta une honetan hazkundea sustatu nahi badugu, ez dugu koherentea ikusten kontrako norabidea hartzea. Gastua handitzeko zorpetzea handitzea aukeratu dugu; besteak beste, interes tasa txikiak ikusita. Nik esan dut ez dela garai egokia zergak igotzeko, baina uste dut ere badela garaia pentsatzen hasteko etorkizunera begira zer egin behar den zergen inguruan. Ari gara proposamen batzuekin bueltaka, Zergen Koordinaziorako Organoaren mahai gainean jartzeko eta aztertzeko. Jaurlaritzaren eta diputazioen artean joango gara ikusten zein diren batzuen eta besteen planteamenduak.

Beraz, zerga erreforma buruan du oraindik Pedro Azpiazuk.

Uste dut urte honetan gogoeta hori egin behar dugula. 2022an neurriak jartzen hasteko, betiere egoera ekonomikoa zuzendu bada. Izan ere, lehen aipatu dugun bezala, oso posible da noizbait Europa eskatzen hastea aurreko defizit mailara itzultzeko, modu mailakatuan bada ere. Eta horrek politika publikoetan murrizketak eragiterik ez badugu nahi, osagarri bat beharko da zerga erreformatik etor daitezkeen baliabideetatik.