AMEK IDAZTEN DUTENAZ

Amek ez dute idazten, idatzita daude», esan zuen Susan Suleiman idazle eta literatura ikertzaileak 1985ean. Ordurako, baina, paperean zegoen amatasunari buruzko saiakera feminista nabarmenetako bat: Of Woman Born argitaratu zuen Adrienne Rich poeta eta aktibistak 1976an. Suleimanen esaldi hartako ezezkoak inspiratu zuen Katixa Agirre bere azken eleberriari izena eta izana emateko: 2018an publikatu zuen Amek ez dute, eta gaztelaniara eta katalanera itzuli dute azken hilabeteotan. Justu Richen klasikoaren euskarazko bertsioa argitara ateratzearekin batera: apirilean aurkeztu zuten Emakumeagandik jaioak. Amatasuna esperientzia eta instituzio gisa, Maialen Berasategi Catalanek itzulita. Gasteizen jaioak dira Agirre eta Berasategi, eta hango Oihaneder euskararen etxean elkartu ditu BERRIAk. Segituan abiatu da orrialdeen eta pasarteen arteko solasaldia.

Bi liburu mahai gainean: bat Katixak idatzia, eta bestea Maialenek itzulia. Zer hausnarketa eragin dizue bestearen lanak?

KATIXA AGIRRE: Ni asko oinarritu nintzen Emakumeagandik jaioak liburuan Amek ez dute idazteko; gaiaren inguruan dokumentatzen hasi nintzenean, lehen irakurketetako bat izan zen. Asko poztu nau euskaratu izanak, nik ingelesez irakurri bainuen. Oso liburu interesgarria da, kapitulu bakoitza mundu bat da, eta niretzat kontu bitxi bat du: azken atala infantizidioari buruzkoa da; nik ez nekien liburua erosi nuenean, eta harritu ninduen amatasunari buruzko liburu batean kapitulu oso bat eskaintzeak gaiari. Horrek esan nahi du infantizidioa ez dagoela amatasunetik hain urrun, beti egon dela hor, amatasunaren alde ilun bezala. Kapitulu hartatik asko hartu nuen liburua idazteko; biak irakurri dituenak sumatuko zuen.

MAIALEN BERASATEGI CATALAN: Egia da lotura handia dagoela bien artean... Bi urte dira Amek ez dute argitaratu zenetik, baina nik justu Richen liburua itzuli ostean irakurri nuen: hor zegoen irakurri beharrekoetan, eta uste dut ez zela kasualitatea izan itzulpena bukatu eta Katixarena hartzea. Oso gustura irakurri nuen; iruditu zitzaidan literatura tresna oso baliotsua dela, ondo erabiltzen denean —hemen bezala—, bizitza zeharkatzen diguten gauza horiek esplikatzeko, eta, kasu honetan, amatasunaren gorabeherak eta argi-ilunak kontatzeko, baina zurietan eta beltzetan kateatu gabe, eta gogoeta eginarazteko. Liburua narratiboki oso ondo dago, eta asko eskertu nuen ironia eta autoumorea, liburuaren abiapuntua hain gogorra eta tragikoa izanda.

Maialen, zuk itzulitako liburua pixka bat zeure sentitzen duzu?

M. B. C.: Liburua, literatura sisteman dagoenean, inondik ere ez da nirea: Emakumeagandik jaioak da hau, eta Adrienne Rich da egilea. Beste kontu bat da norberak nola daraman. Nik esaten dut Adrienne Richekin bizi izan naizela hamar hilabete, etxe berean, gure gorabeherekin... Saihetsezina da pixka bat zeure sentitzea liburua, baina uste dut irakurle batek ere bere senti dezakeela, asko gustatu bazaio edo miresten badu Richen idazkera.

Katixa, zuk euskaraz idatzi duzu, baina gaztelaniara ere zeuk itzuli duzu. Alderik al dago bien artean? Euskarazkoak zeureago sentitzen al dituzu?

K. A.: Ez dakit... Amek ez dute-k bere bidea egin du euskaraz, eta orain gazteleraz atera denean, bai, sentitu dut neure: nire ahotsa da, nik neuk itzuli dudalako. Halere, nahi nuke hurrengo liburuetan —baldin badaude— beste norbaitek itzultzea; batetik, lan hori beste bati ez kentzeko, eta, bestetik, ikusteko zenbateraino ezagutu dezakedan neure burua beste batek itzulita.

Zenbateraino da itzultzaile lana ikusezin? Itzultzaileak zer arrasto uzten du itzulpenean?

K. A.: Ni ez naiz itzultzailea; hau itzuli arren, ez dut neure burua itzultzailetzat. Baina suposatzen dut oreka kontu bat dela: jatorrizko ahotsa errespetatzea, baina, aldi berean, zubi lana egitea eta kulturalki gerturatzea, ez?

M. B. C.: Hor betiko auzia dago: itzultzaileak ikusezina izan behar du? Horri buruz mendeak daramatzagu eztabaidatzen. Normalean jendeak esaten du itzultzailea ez nabaritzea seinale ona dela, eta hor aurreiritzi bat dago: bakarrik akordatzen zara itzultzaileaz itzulpena txarra denean, edo iruditzen zaizunean txarra dela. Nire ustez, itzultzaileak lan ona egiten duenean, eta aurkezten duen testu hori egokia bada, jatorrizkoari leiala bazaio eta bere funtzioa betetzen badu, orduan itzultzaileak bere zigilua utzi du, nolabait ere; beraz, ez da ikusezina. Baina kuriosoa egiten zait idazle bakoitzak bide diferentea hartzea: batzuetan animatzen zarete zuek itzultzera, besteetan ez... Egoeraren araberakoa izango da, ezta?

K. A.: Nik agenteak eskatuta egin nuen: pixka bat itzultzea proposatu zidan, eta gero pixka bat gehiago, eta, konturatu orduko, liburu erdia neukan eginda. Beste baldintza batzuetan, beste norbaiten esku utziko nuke.

Uste duzue hizkuntza batek izaera bat edo tonu bat eman diezaiokeela lan bati?

M. B. C.: Nik uste dut ezetz. Hizkuntza guztiek balio dute funtzio berberetarako. Igual irakurlearen esperientzian nabarituko da berezitasun bat. Adibidez, euskararekin harreman sentimentala baldin badaukazu —askotan gertatzen baita—, agian euskaraz irakurriko duzu liburu bat eta oso etxeko sentituko duzu, eta piztuko dizkizu sentsazio batzuk gaztelaniak edo frantsesak piztuko ez lizkizukeenak, edo alderantziz. Ohiturarekin ere lotuta dago: euskaraz irakurtzeko ohitura gutxiago dugu, eta agian horregatik erreparatzen diegu gehixeago itzultzailearen edo idazlearen berezitasunei, zerbait exotikoa balitz bezala.

K. A.: Euskarak behar du itzulpena, gehiago irakurtzeko euskaraz eta ez jotzeko zuzenean gaztelaniazko itzulpenetara. Oraindik oso nobedade gutxi ditugu euskaraz; orain hasi gara pixkanaka bide hori jorratzen.

Hain justu, klasiko feministak ere orain ari dira apurka euskaratzen. Garai egokian datoz ala berandu?

M. B. C.: Berandu den edo ez, ni gehiago nago aurrera begira. Nahiko argi dago egarria dagoela, eta batzuk egarri horretaz konturatu dira, eta baliabideak lortu eta jarri dituzte liburu horiek atera daitezen; hori oso pozgarria da, eta eskertzekoa. Pentsatu nahi dut hurrengo belaunaldientzat arraroa izango dela liburu horiek euskaraz ez izatea.

K. A.: 1949koa da Bigarren sexua, ezta? Orain arte euskaraz egon ez izana nahiko etsigarria da; bazen garaia, bai. Orain da momentua, eta aprobetxatu da. Euskaraz idatzitako saiakeran ere ikusi da garai berri bat hasi dela. Euskadi sarietako epaimahaian egon naiz hainbat urtez, eta gaiak beti ziren berberak, orokorrean: euskara, gerra zibila... Feminismoa sartzean, nik arindua hartu dut.

Eta eleberrigintza feminista ere badago? Amek ez dute liburu feminista da?

K. A.: Niri ez zait gustatzen literatura lanei etiketak jartzea. Ideologia dago liburuan? Bai. Baina bakarra, norabide bakarrekoa eta zalantzarik gabea? Uste dut ezetz. Niretzat, ideologia gauza bat da, eta zure militantzian egon zaitezke oso ziur, baina literatura ez da horretarako; kontrakoa: geratu, begiratu, kontraesanak mahai gainean jarri eta aztertu bizitzaren konplexutasuna. Ideologiek erantzun zuzenak ematen dituzte; hein batean, bizitzan zuzen ibiltzeko mapak dira, eta literaturan mapek ez dute balio: bidean galtzea da helburua, ea zer topatzen duzun basoetan. Horregatik kostatzen zait esatea nobela feminista dela. Idazleak feministatzat du bere burua? Bai, ez dut arazorik hala izendatzearekin, baina idazteko orduan ez dut nahi ideologia horrek nire idazletza baldintzatzea. Badakit nondik natorren, baina gustatzen zait hortik aldentzea, galtzea eta beste gauza batzuei begiratzea, agian nire ideologiaren kontraesanekin topo egiteko.

Amatasuna gai aproposa al da bidaia hori egiteko?

K. A.: Bai; feminismoaren barruan ere oso kontu polemikoa izan da eta da. Oraindik badago kontrako diskurtso bat. Adibidez, Simone de Beauvoirrek esaten zuen amatasuna emakumeen esklabotza dela, espeziea jartzen dela indibiduoaren gainetik... Rich beste garai batekoa da, diferentziaren feminismoan kokatu zen, eta irudi osoagoa eman zuen: samurtasunaren eta krudeltasunaren arteko konbinazioaz hitz egin zuen. Beauvoir ez zen ama izan, ezingo zuen berdin hitz egin esperientziaz. Edonola ere, ulergarriak dira kontrako diskurtsoak, egia baita emakumeentzat esklabotza izan dela amatasuna: duela gutxi arte, ezkondu ostean, emankorra izateko zorte txarra zuenaren bizitza zera zen, haurdunaldiak kateatzea. Noski, esklabotza zen, baina hala izan da sistema patriarkal gogor batean; beste sistema baterantz bagoaz, amatasuna ere beste modu batean bizi daiteke, eta hori erreibindikatu beharko genuke feminismotik, nire ustez.

Emakumeagandik jaioak-en azpititulua Amatasuna esperientzia eta instituzio gisa da. Maialen, amatasunaz hitz egin daiteke esperientzia hori gabe?

M. B. C.: Hitz egin dezakegu Hondarribiko eta Irungo alardeaz hangoak izan gabe? Eta abortuaz, inoiz abortatu gabe? Nik uste dut baietz. Richek ere hori aldarrikatzen du: bakoitzak bere esperientzia du, eta ama ez garenok bestelako esperientziak ere baditugu, eta oso aberasgarria da elkarri entzutea. Halere, berak dio amatasunaren instituzioak emakume guztioi eragiten digula, txiki-txikitatik hezita gaudelako amatasuna nahi izateko; are gehiago, hezita gaude, gure sozializazio femenino horretan, gizonekin oro har amazko jarrerak edukitzeko: amazko pazientzia eta beste gauza asko.

Katixa, ama ugari ageri dira zure nobelan. Infantizidioak gainerako esperientziak estaltzen ditu? Irakurleen artean zer harrera izan du gai horrek?

K. A.: Jende askok esan dit liburuko pasarterik gordinena ez dela izan bi ume bainuontzian itotzeari buruzkoa, baizik eta zesarea bat nola egiten den azaltzen duena. Eta jendeak amatasunaren esperientziatik ere hartu du; irakurle klubetan emakume asko hasi dira beren bizipenak kontatzen, intimitateak, inoiz kontatu gabeak, eta batzuetan sentitu dut ardura pixka bat: «Zer desestali dut?».

M. B. C.: Lehen esan duzu liburua ez zenukeela feministatzat etiketatuko, eta ulertzen dut, baina gero horrelako ondorioak ikusten dituzunean... Efektu feminista bat izan dezake literaturak: emakumeek hitza hartzeko edo amatasuna desnaturalizatzeko bide izan daiteke.

Emakumeagandik jaioak-en pasarte bat ageri da Amek ez dute-n: «Gogoan ditut bake momentuak, zeinetan, edozein zela arrazoia, komunera bakarrik joatea posible zitzaidan».

K. A.: Ama asko senti daitezke aipu horrekin identifikatuta. Umeek, batez ere txikiak direnean, ez dute ulertzen zu pertsona bat zarenik, uste dute haientzat zaudela; eta intimitatea erabat desagertzea da hori amarentzat: jada ez dago mugarik, zure gorputza haiena bezalakoa da, nahi dutena egin dezakete berarekin. Eta komunean sartzen zara, eta haiek atzetik... haiek eta zu bat zaretelako. Hori 24 orduz bizitzea gogorra izan daiteke. Gogoan dut lehen umea izan ostean lanera itzuli nintzenean plazera zela bulegoan egotea eta komunera lasai joatea.

Amek ez dute-n, hala ere, ia kartzela gisa deskribatzen da amatasuna pasarte askotan. Gauzak ez dira hainbeste aldatu?

K. A.: Esango nuke hobera egin dugula alde askotatik, baina gauzak ez dira hain erraz aldatzen. Kartzela horren zantzuak emakume liberatuenengan ere ikusten dira: erruduntasunean, batez ere, oso barneratua duguna, eta gizonek sentitzen ez dutena, inondik inora. Baten bat agian ofendituko da, baina gizon bat hitzaldi edo kontzertu batera joaten denean inork ez dio galdetuko nor geratu den umezain, eta emakumeoi oraindik esaten digute, umeek bi guraso dituztenean ere.

Bi liburuetan aipatzen da amatasunak eragiten duen nekea, eta bietan ageri da tesi bat: instituzioak esperientzia itotzen duela.

K. A.: Bai, nik identitatearen kontzeptutik heldu diot: amatasunak beste identitateak xurgatzen dituela, nolabait zeure burua ahazten duzula. Ez dakit benetan zer dagoen hor, zeren jaioberri batek dena eskatzen dizu: fisikoki eskatzen zaitu, mentalki eta emozionalki, eta zure beste atalak anulatzen dira. Nik hori sentitu nuen lehen umearekin, dena aldatzen denean: iragana ezabatzen da, zaila egiten zaizu pentsatzea urtebete lehenago nolakoa zinen edo non zeunden. Nire sentipena zen: «Hau beste bizitza bat da, eta nire aurreko bizitza ez da itzuliko. Orain hau naiz: umea eta titia». Orduko egoera emozional nahasiagatik izango zen; gero berreskuratu ditut nire beste identitateak, integratu ditut ama identitatearekin.

M. B. C.: Kontua da zailtasun horiek nondik datozen. Richek dio: esperientzia bat badago, baina zergatik? Zer baliabide material eta kondizio erreal dago hau horrela bizitzeko? Bada kontu pertsonal bat hor, baina gizarte baten barruan dira emakumeak ama, eta hor dago, besteak beste, gizonek zaintzarekin duten harremana, eta, oro har, gizarteak duena.

1976an argitaratu zuen Richek Emakumeagandik jaioak. 40 urte geroago, zertan da indarrean?

M. B. C.: Ia dena, Katixak zioenaren haritik: gauza asko aldatu dira, baina oraindik emakumeak (eta amak) ez dira beren gorputzaren, bizitzaren eta ugalmenaren jabe guztiz. Hori zen liburuaren tesia 1976an, eta feministek hala diote egun ere. Has gaitezke hezibideetatik, neskak nola hezten diren amatasunaren inguruan eta mutilak nola, antisorgailuak noren eskura dauden, zenbat andre behartzen dituzte ama izatera bortxatuak izan arren, zer gertatzen den erditzeetan indarkeria obstetrikoarekin...

K. A.: Forzepsari buruzko kapitulua... Ufa!

M. B. C.: Oso gogorra da, bai...

K. A.: Eta erditze naturalaren kontuak oso berria ematen du, baina Richek kontatzen du erditzeak ospitalera eramaten hasi zirenean sarraski bat izan zela. Ez zekiten orain badakigun oinarrizko gauza bat: eskuak garbitu ezean infekzioak paziente batetik bestera transmititzen zituztela medikuek. Eta eremu horretan oraindik borroka bat dago: ez infekzio bategatik hilko zarelako, baina bai zergatik erabili den oxitozina behar ez denean, adibidez. Adrienne Richek arazo hori detektatu zuen, eta, gainera, aztertu zuen nola joan zen emaginaren rola murriztuz, medikuaren autoritate maskulinoaren aurrean, eta hori oraindik ere ikusten da.

Maialen, esan izan duzu liburuak aldatu zizula amatasunaz zenuen ideia. Zertan?

M. B. C.: Aldatu baino gehiago, sakondu. Amatasunaren materialtasuna eta espiritualtasuna testuinguru soziokultural eta historiko batean jartzen ditu, eta hobeto ulertarazi dit nola heldu garen honaino. Gainera, liburuak badauzka pasarte batzuk nahiko narratiboak, nahiz eta saiakera bat izan, eta hor Richek bere luma finarekin ederki deskribatzen du zer zen beretzat ama izatea: pozaldiak eta asperraldiak eta desesperazioak... Nik ez ditut halakoak bizi izan, eta lagundu dit hobeto ulertzen zer izan daitekeen ama izatea mundu honetan. Eta, horretaz gainera, Richek autokritika gisa esaten zuen oso zentratuta zegoela mendebaldeko amatasunean, baina harago begiratu behar dela, badaudelako beste modu batzuk haurdunaldiak eramateko, umeak zaintzeko... Eta hor ere bada zer ikasi.

Emakumeak gero eta askeago diren garai hauetan, amatasuna emakumeak bezatzeko erabiltzen da?

M. B. C.: Nire ustez, amatasuna egun dagoen bezala, horretarako balio du. Sistemari komeni zaio emakumeek umeak egitea eta ume horiek oso ondo egokitzea sistemara. Ez dakit ez ote dizudan zuri irakurri, Katixa, amatasuna eta egun osoko zaintza hain zoragarria balitz gizonek honezkero hartua luketela beretzat, ugalmenaren kontrola bere egin duten bezala. Ez dut esan nahi emakumeek ama bihurtzean ez dutenik erabakimenik, baina bezabide bat badela, zoritxarrez, bai.

K. A.: Bai, agerikoa da hori izan dela modua emakumeak kontrolatzeko, eta beren rola zein den argi uzteko. Umerik ez duten emakumeei oraindik galdetzen zaie zergatik, eta beti dago susmo bat. Azkenean, horren atzean dago emakumeen gorputza esplotatzea, baliabide natural bat balitz bezala: oraindik entzuten da herrialdeek umeak behar dituztela, eta horretarako daudela emakumeak, eta orduan berpizten dira abortatzeko eskubidearen inguruko debateak.

M. B. C.: Adin batetik aurrera ama ez bazara, arraroa zara, edo zeurekoia, edo sorgina. Hierarkia sozialean zenbait gauzak puntuak ematen eta kentzen dituzte, eta ama izateak eman egiten dizkie emakume zuri eta ez-pobreei. Oso sotila da: egun, ematen du libreak garela nahi duguna egiteko, baina inguratzen gaituen sistemak susmagarri gisa ikusten zaitu umerik izan nahi ez baduzu eta argi esaten baduzu.

Richek infantizidioaz idatzitakoa oso kritikatua izan zen bere garaian. Horretara jotzen duten amak ulertu zituelako?

M. B. C.: Halako batean aipatzen du: «Nork ez du halako ametsik izan?». Joanne Michulskiren kasua kontatzen du, eta oso argi dio emakume hark ez zuela hainbeste umerik nahi: zortzi izan zituen, eta hirugarrena jada bere borondatearen kontra [bi txikienak hil zituen]. Lehen esan dugu: zenbat emakumek dauzkate umeak behartuta? Eta, gainera, haien kargu geratzen dira.

K. A.: Nik ez nuen nahi nobelako kasuan hain agerikoa izatea: familia dirudun bat da, umea bilatu duena... Zeren egia da bestea ulergarria suertatzen dela. 20-21 urte nituenean, laneko nagusiak behin esan zidan: «Umeek zure mugetara eramaten zaituzte, ez naiz batere harritzen emakumeek beren umeak hiltzen dituztenean». Gogoratzen naiz izututa geratu nintzela orduan, baina gero ulertzera iritsi naiz: tentsio handiko egoeretan hortik hausten dira emakume batzuk.

Emakume guztiak ez dira amak, baina bai alabak. Semeei buruz asko idatzi da, baina alabatasunaz hitz egitea aldarrikatu zuen Richek.

M. B. C.: Berak zioen emakumeak hezita gaudela gizonekin enpatizatzeko eta gure artean ez enpatizatzeko, eta hori ama-alaben artean islatzen dela. Richek uste zuen nolabaiteko ahizpatasun bat sortu beharko litzatekeela amen eta alaben artean, eta niri ideia hori asko gustatu zait: emakumeak gara gizonen mundu batean, eta elkar askatzeko bideak aurkitu behar ditugu. Gero badira kontraesanak, Amek ez dute-n ikusten direnak, adibidez: protagonistaren ama ez da batere izan beharko lukeen modukoa, eta, alde batetik, zer ondo, zer liberatua dagoen, baina, bestetik, alaba zaren heinean, zer kontraesan pizten dizkizun horrek...

K. A.: Seme-alabon patua da geurekoiak izatea, baita heldutan ere, konturatu arte gurasoak pertsona osoak direla, beren beharrizanak dituztela eta zu ez zarela beti izango haien bizitzaren erdigunea. Baina batzuetan zaila da hori onartzea... Literaturaren ikuspegitik, ama-alaba harremanek askorako ematen dute. Egia da beti egon direla markatuta konfiantza faltarekin eta lehiakortasunarekin; emakumeen artean sustatu den lehia horren beste adibide bat da, intimitate eta gertutasun giro batean gertatzen dena. Feminismoaren ikuspegitik, hori hautsi egin behar da.

Richek esan zuen amatasunaren instituzioa suntsitu egin behar dela, baina ez abolitu. Nolakoa izango litzateke bestelako amatasun hori?

K. A.: Gizarte osoa aldatu behar da amatasuna bestelakoa izateko; ezin da amatasuna bakarrik aldatu eta beste guztia dagoen bezala utzi. Lanak, adibidez, ez du zentzurik nik buruan daukadan amatasunean. Bitxia da nola jendea kexatzen den umeek dakarten lanaz eta zer denbora gutxi duten hau eta beste egiteko, baina zortzi edo bederatzi ordu egiten dituzte lanean eta horretaz ez dira kexatzen, ez dute esaten lanean hasi zirenetik ezin dituztela lagunak ikusi. Umeekin ezin duzu lorik egin, baina lanera joateko 06:00etan esnatzeak ez al dizu loa hondatzen? Hortaz, nola izan ama gure sistema honetan, lan egin behar baduzu hainbeste ordu, garraioan ordubete pasatu...? Ezin da egin, dena aldatu ezean.

M. B. C.: Erabat ados nago. Eta hain urrutira joan gabe, badago zer hobetu: gizonek dagokien partea hartu behar dute, Katixak aipatu duen lanaldien gaia lehentasunetan jarri, mutilak eta neskak hezteko moduak aldatu... Dena irauli behar genuke.