«Zinemak alde batera utzi du fisiologiari dagokion guztia»

Donostiarako bidean, leihoaren markoak «udazken laburtu bat» oparitu dio Isaki Lacuesta zinemagileari (Girona, Herrialde Katalanak, 1975). Bat-batean hoztu du giroa, eta, Tabakalerako kafetegiaren babesean, bizkotxoa txokolate berotan busti bitartean aritu da hizketan. Ondo ezagutzen du inguru hori: Prohibimos en España ikus-entzunezko instalazioa jarri zuen Vive le cinéma! erakusketan, 1977az geroztik debekatu edo zentsuratu diren irudien inguruan, eta Un año, una noche film berria aurkeztu zuen Donostiako Zinemaldian —bi Urrezko Maskor ditu—; 2015eko Bataclaneko atentatuei buruzkoa da. Joan den asteburuan, hitzaldi bat eman du Tabakalerak antolatutako nazioarteko zinema mintegian. Laster itzultzekoa da, gainera: azaroaren 24an, filmaren lan prozesuari buruzko Kontatutako zinea saio bat egingo du.

Nola hasi zinen debekatutako irudien bila?

Instalazioa sortu nuen konturatu nintzelako zer gutxi dakigun Espainian ideien eta irudien hedatzea arautzen duten legeei buruz. Inpresio bat ere banuen: debekuak, zentsurak eta salaketak ugaritu egin direla.

Zer aurkitu duzu?

Denetik: filmak, antzezlanak, hedabideak [kazetaria seinalatuz], txioak, komikiak... Esango nuke hiru une goren egon direla: trantsizioa, Irailaren 11ren ondorena eta azken lauzpabost urteak; legegileen eta gizartearen artean tanteo bat baldin balego bezala da. Garai horietan, gorakada nabarmena izan da; kasu ohikoenak terrorismoari gorazarre egitea eta koroaren kontrako irainak egitea izaten dira.

Debatea interesgarria da: gizarte batek zer debekatu behar du?

Hori da gehien interesatzen zaidana erakusketan: debekuen aldekoek topo egitea kasu irrigarriekin, eta debekuen kontrakoek, gauza batzuen inguruan, pentsatzea: «Hau agian debekatu egin beharko litzateke...». Horietako batzuk izan daitezke holokaustoaren ukatzaileen mezuak eta pornografia antifeminista. La Manada auziarekin egon zen eztabaida handi bat, baina ez da egin inolako legerik. Jihadismo kasuak ere muga interesgarri bat dira, Espainiako legeetan autoadoktrinamenduaren figura asmatu dutelako. Uste dut desfase handia dagoela praktika sozialen eta legeen artean, eta hori epaietan ere ikusten da: batzuek parekatzen dute sare sozialetako elkarrizketa bat taberna giroarekin, eta besteek ezartzen dute oraindik eta zigor handiagoa, hedatzeko gaitasunagatik.

Instalazioa ispiluz inguratu duzu; herritarrak interpelatzeko asmoz?

Sinesten baldin badugu legea gizartetik datorrela —nahiz eta jakin hori ez dela horrela—, guk geuk debekatzen dugu. Instalazioa paradoxikoa da: helburua dibulgazioa da, baina zaildu egiten du irudiak ikustea, sentsore batek zure begirada atzeman eta proiekzioa beste toki batera aldatzen duelako.

Irudi tabuen ideia izan daiteke instalazioaren eta Un año, una noche filmaren arteko zubia.

Bai, irudi tabua eta erreprimitutako irudia asko interesatzen zaizkit, ikustea zinemak zer filmatzeari egin dion uko. [Jean-Luc] Godardek badu esaldi ezagun hori...

Zinemak bere egitekoari huts egin ziola, ez zuelako holokaustoa filmatu.

Ni, berriz, gehiago eskandalizatzen nau zinemak ez filmatu izanak benetako erditzeak. Irakasle nenbilenean, aurreneko eskolan, zinema hil ala biziko kontua izan daitekeela erakusten nien, Stan Brakhageren bi filmekin: batean, autopsiak erakusten ditu [The Act of Seeing with One's Own Eyes, 1971], eta, bestean, bere bikotekidearen erditzea [Window Water Baby Moving, 1959]. 18 urteko ikasleak, batez ere emakumeak, ikaratuta ateratzen ziren erditzea ikustetik; autopsiekin baino askoz ere ikaratuago. Hausnartzeko modukoa da nola zinemak alde batera utzi duen fisiologiari dagokion guztia: inoiz ez ditugu ikusten zaharren gorputzak eta sexua, erekzioak, menstruazioa, menopausia... Ezta kaka ere. Interesatzen zait ikertzea zergatik den hori horrela, eta zer lotura duen pinturaren tradizioarekin. Tabuek definitu egiten gaituzte.

Filmean...

Ikusi duzu?

Bai.

Espero dut ez zenuela bikoiztuta ikusiko.

Ez.

Ondo, ondo...

Filmean erabaki egin behar izan duzu zer eta nola erakutsi.

Alde batetik, irudi erreprimitua dago, pertsonaiek zer harreman duten ikusi dutenarekin, egoera postraumatiko horretan. Bestetik, dilema: zer erakutsi eta zer ez.

Nola ebatzi hori?

Eginez ikasi genuen. Marra gorri batzuk genituen aurrez: bagenekien ez genituela terroristak ikusi nahi, ezta bala zauriak ere. Baina uste nuen egongo zela funtzionatuko zuen moduren bat gorpuak fokuz kanpo erakusteko, adibidez. Filmatu genuenean, ikusi genuen ezetz, oso gordina zela. Hain gertukoa zen... Taldeko guztiek ezagutzen zuten han egondakoren bat. Ez genuen muntatu, eta erabaki genuen ez filmatzea horrelako beste ezer. Muga pertsonalak dira, bakoitzak bere buruari jartzen dizkionak. Ondo dago pentsatzea zer muga ditugun berez, konbentzioengatik barneratuta, eta zer mugek interpelatzen gaituzten benetan.

Maiz, hitzek gauza bat adierazten dute, eta irudiek beste bat. Nola landu duzue kontraesana?

Ramonek berehala somatizatzen du trauma, hitzez adierazten du dena, baina ez dugu iruditan ikusten. Celinek, berriz, erreprimitu egiten du, baina irudiak ikusten ditugu. Hori bazegoen gidoian, baina asko garatu nuen filmaketan eta muntatzean.

Ezagutu dituzue halakoak?

AEBetan, ikerketa bat egin zuten, Irailaren 11ren harira. 12an bertan hasi ziren jendeari galdetzen non zeuden eta zer ikusi zuten. Urteetara, berriro galdetu zieten: «Zuk esan zenigun Ohion zeundela». «Ez, ez, ni Brooklynen nengoen; ikusi egin nuen!». Hori denbora guztian gertatzen zen Bataclanen egon zirenekin: Ramonek lagun bat hiltzen ikusi zuen, eta ez zen hil; Ivanek, lagunak, granadak botatzen ikusi zituen... Poliziaburuak kontatu zigun aretora sartu ziren poliziak traumatizatuta atera zirela, baina gogorrena zera dela: traumatizatutakoen erdiak ez zirela sartu. Eta seguru daude ikusi egin zutela; kideen oroitzapenak berenganatu dituzte.

Irudien eta memoriaren mundua oso Chris Markerrena da, ezta? Zinemagile kutuna duzunez...

Ba, Markerrengan ez dut pentsatu, egia esan; hain barruan daramatzat haren hausnarketak... Baina bai [Alain] Resnaisen Providence-n. Oker ez banago, narratzaile bat hasten da gauzak kontatzen, eta bere buruan nahasten dira gertatu zena, oroitzen duena, iragana, oraina... Narrazioan ezerk ez ditu bereizten. Eta sinesten dut geure buruan ere hori horrela dela, oroitzapen faltsuak eta benetakoak gauza bera direla. Neuropsikologo batzuek esaten dute gauza bat gogoratzen duzunean ez zarela joaten jatorrizko oroitzapenera, baizik eta hura gogoratu zenuen azken aldira. Etengabe berregiten ditugu gure oroitzapenak.

Nola landu duzu pertsonaien gorputzak filmatzeko modua? Izan ere, garrantzi handia dute.

Lehen aldiz lan egin dut koreografo batekin. Inoiz ez nuen pentsatu, eta Noemie Merlantek proposatu zidan. Orain hain logikoa iruditzen zait... Landu genuen nola ibiltzen ziren Bataclanetik irteterakoan, nola hiru kilometrora, zer pisu duten, elkarrekin ote doazen, nork ematen dion bizkarra nori, nola egiten duten amodioa aurretik eta ondoren... Hortik gauza asko atera ziren. Antzerkian asko egiten dute, eta zineman ez: absurdoa da.

Filmetan baino askeago aritzen zara arte instalazioetan?

Ez dut uste ni askeagoa naizenik, baina, gaur egun, teatroko edo museoko ikusleek begirada libreagoa dute zinema ikusleek baino. Beti bilatzen ditugu berritasuna eta berrespena, eta uste dut gaurko ikusleek gehiago bilatzen dutela berrespena zineman. Teatroan alfonbra itsasoa dela ulertzen duen ikusle hori bera zineman kontserbadoreagoa da oraintxe. Nobela batean normalak diren egiturak konplexuegiak dira zineman. 1970eko urteetan ez zen hori gertatzen; orain bai, eta gero buelta etorriko da. Baina uste dut komeni dela jakitea zer testuingurutan zauden. Ni beti saiatzen naiz igurtzia bilatzen; uste dut hor gertatzen direla gauzak.