«Sentsibilitate subiranista guztiek bat egingo balute, zerrenda bera litzateke mezua»

Oriol Junquerasek ERCren proposamen subiranista aurkeztu osteko egunean hartu du BERRIA Carme Forcadellek (Xerta, Herrialde Katalanak, 1956) ANC Biltzar Nazional Katalanaren egoitzan. ERC uste baino gehiago urrundu da ANCk eta Artur Mas presidenteak proposatutako bide orrietatik. Hala ere, ziur da akordioa egingo dutela: «Gauza batzuk gehiago zehaztu behar lituzkete, baina puntu askotan bat gatoz: bat, hauteskundeak lehenbailehen egin behar dira; bi, batasun nazionaleko gobernu bat behar dugu; hiru, epe bat beharko dugu estatu egiturak eraiki eta munduari azaltzeko estatu independente bat eraikiko dugula. Eta, horrez gain, guztiok argi daukagu boto subiranista guztiak bildu behar ditugula».

Zer iruditzen zaizu Junquerasek Masi emandako erantzuna?

Baditu gauza interesgarri batzuk. Esate baterako: asko gustatu zitzaidan auzi nazionala alderdi sozialarekin eta erregenerazio demokratikoarekin lotzea; guk ere ez dugu bata bestea gabe ulertzen. Bestalde, guretzat ere garrantzitsua da legegintzaldi honetan prozesu konstituziogilea egitea, baina ez da beharrezkoa amaieran beste erreferendum bat egitea independentziari buruz; soilik [Kataluniako] Konstituzioa bera bozkatu beharko da.

Zeren falta sumatu zenuen?

Junquerasek datorren legegintzaldiaz hitz egin zuen, eta nik jakin nahi nuke zenbat iraungo lukeen horrek. Gure bide orriak hemezortzi hilabeteko epea proposatzen du estatu egiturak eraikitzeko, prozesu konstituziogilea egiteko eta gure independentzia adierazpena egiteko... ez adierazpen formal bat, baina bai munduaren aurrean esatea hemendik aurrera estatu independente bat izango garela eta hala bagina bezala lan egingo dugula. Horrek denbora jakin bat iraungo du, noski; gure planaren arabera, hemezortzi hilabete dira, eta Mas presidenteak ere hala proposatu zuen. Orain jakin beharko dugu ERCk zenbat denbora kalkulatzen duen.

Bestalde, Junquerasek hiru zerrenda aipatu zituen. Kasu horretan, nork gobernatuko du? «Gobernu transbertsala» aipatu zuen; guk kontzentrazio nazionaleko gobernuaz hitz egiten dugu. Hiru zerrenda baldin badaude, nola osatu nahi du gobernu hori? Nork aginduko du, gehien bozkaturiko zerrendak? Kontzentraziokoa bada, joera guztietako alderdiena izan behar du.

ANC zerrenda bakarraren alde dago. Zergatik?

Hautagaitza transbertsala nahi dugu, sentsibilitate subiranista guztiek bat egiteko modukoa. Horrek ez du esan nahi Esquerra + Convergencia; hori bi alderdiren arteko batura litzateke. Sentsibilitate guztiak baleude, zerrenda egiteko modua bera litzateke mezua. Alegia: zerrenda bat ezohiko moduan osatzea, beste hauteskundeen aldean erabat bestela, hori jada bada proposamen bat. Batez ere nazioartearen aurrean. Zera esaten ariko ginateke: «Horrela egingo dugu, guretzat gai honek erabateko lehentasuna daukalako». Baina horrek zentzua dauka sentsibilitate guztiak ordezkatuta baldin badaude; ez bada horrela, ez dauka zentzurik.

Ez duzu uste zerrenda bakarrak uxa ditzakeela Mas edo CDCrekin identifikatzen ez diren independentistak?

Horregatik behar ditugu sentsibilitate guztiak. Garrantzitsuena boto guztiak biltzea da, eta, gure ustez, hautagaitza transbertsal bat da bide onena. Esquerraren ustez, ez; baina ikusi beharko dugu. Azken finean, guztiok nahi ditugu ahal beste boto bildu.

Zer uste duzu egingo dutela azkenean alderdiek?

Ziur nago ados jarriko direla. Gauza berbera gertatu zen Azaroaren 9rako bilera sonatu hartan: bakoitza bere aldetik irten zen bileratik, eta bazirudien guztia amaitu zela, baina astebete geroago berriro martxan zen guztia. Saiatuko gara eta lortuko dugu, guztiok nahi ditugulako akordioak: guztiok ohartzen gara garai historikoa batean garela, eta alderdi subiranistetan, inork ez du aukera hau galdu nahi. Ez dago beste irtenbiderik: atzera bueltarik ez dagoela sinetsita bagaude, irtenbide bakarra aurrera egitea da.

Dagoeneko hasi da zerrenda nazional bakarra —edo, gutxienez, nagusia— osatuko luketen pertsonen inguruko espekulazioa. Ez dizut berriro galdetuko zeu zerrendan joango ote zaren...

Oraindik ez dugu horri buruz hitz egin, oraindik ez delako garaia; ez, behintzat, zer eta nola egin nahi dugun zehazten dugun arte. Hemezortzi hilabete horietan, nolako politikak egingo ditugu? Hau da, nork gobernatuko du? Nola? Zein gizarte politika egingo dira tarte horretan? Nortzuk izango dira gobernuko kontseilariak? Hori guztia adostu behar da lehendabizi, eta, akordiorik ez badago, alferrik da zerrendako izenei buruz hitz egitea. Zer eta nola egingo dugun dakigunean, pentsatuko dugu nortzuk izango diren lan hori egiteko pertsona egokiak.

Oro har, zein baldintza bete behar lituzkete?

Errepresentatiboak izan behar dute. Baina, jakina, segun eta zertarako nahi dugun zerrenda. Parlamentua osatzeko gehiengoa lortuko duen hautagaitza bati buruz ari bagara, baina zerrenda horretatik ez bada kontseilaririk aterako, ezaugarri jakin batzuk betetzen dituen jendea beharko dugu. Aldiz, zerrenda horretatik irtengo badira gobernatu beharko duten pertsonak, oso bestelakoa izango da: soslai teknikoagoa duten adituak beharko ditugu, oso legegintzaldi zaila izango delako.

Onuragarria litzateke zerrenda horretan alderdietako buruzagiak egotea?

Nik baietz uste dut. Hautagaitza transbertsala bada, indar politiko eta sozial nagusiek egon beharko dute. Dena den, garrantzitsua da jakitea zenbat iraungo duen legegintzaldiak. Mas presidentearen baldintzetako bat da zerrendako pertsonak ezin izango direla gehiago aurkeztu, eta horrek asko baldintzatzen ditu alderdiak. Horri buruz hitz egin beharko dugu; izan ere, ezin diegu eskatu alderdietako buruei urte eta erdi igarotakoan berriz ez aurkezteko, batez ere lan ona egin badute. Eta, gizarte zibileko ordezkarien kasuan, erakundeek erabaki beharko dute nor jartzen duten.

Muriel Casalsek [Omnium Culturaleko presidenteak] esan izan du gizarte zibileko erakundeok «super-glue» lana egiten duzuela, eta batzuetan «super-nannyrena» ere bai. Ez dagokizuen rol bat betetzeko eskatzen dizuetela sentitzen duzu?

Assemblea independentzia lortzeko jaio zen. Oso bizitza laburra daukagu; 2012ko martxoan aurkeztu genuen erakundea, eta ordurako oso garbi geneukan helburua: prozesu independentistaren aldeko gehiengo soziala zabaltzea, eta gizartea haren inguruan kohesionatzea. Horrenbestez, jaio ginenerako —eta, bereziki, 2012ko manifestazio handiaren ostean— espero genuen alderdi politikoekin lan egin beharko genuela, eta batasun hori lortzeko.

Masek hauteskundeak aurreratzen baditu, zein izango daANCren funtzioa boz horietan?

Independentziara lortzeko egin behar den edozertan inplikatuko gara. Gezurra litzateke esatea egoeraren arabera erabakiko dugula zer egin: indar guztiekin inplikatuko gara, badakigulako hauxe dela unea. Ezin diogu ihes egiten utzi; beraz, ahal dugun guztia eta gehiago egingo dugu ados jartzeko eta hurrengo legegintzaldian independentzia efektiboa, benetakoa lortzeko. Nola egingo dugun? Edozein eratan. Oraingoz, hautagaitza transbertsala atera dadin egingo dugu lan; baina, amaieran ez badugu lortzen, hala ere babestuko dugu prozesua gure baliabide guztiekin.

Junquerasen hitzaldiaren ostean, Marta Rovira ERCko idazkari nagusiarekin hizketan ikusi zintugun. Hainbaten ustez, eztabaidan ari zineten.

Ez ginen ari Junquerasen hitzaldiaz. Hitzaldi osoan alboan neukan, eta komentatu nion zer iruditzen zitzaidan ondo eta zer gaizki. Kontua da nik suhartasun handiarekin hitz egiten dudala; eta, independentzia prozesuaz ari zarenean, erraz berotzen zara. Baina ez ginen eztabaidan ari, eta ez da egia Martari errieta egiten ari nintzaiola.

Oro har, nola daude orain indar subiranisten arteko harremanak?

Assemblearekin, ondo; guk harreman ona daukagu guztiekin. Eta haien artean ere, esango nuke Azaroaren 9ak kohesio lan handia egin zuela. Bozketaren aurreko azken astean asko egin zuten elkarrekin, eta arrakasta guztiena izan zen. Batzuetan emaitza kapitalizatzeko saioak egiten dira, baina, kasu honetan, guztiak irten dira garaile.

Bi milioi boto baino gehiago; 1,9 milioi independentziaren alde. Asko edo gutxi da?

Egin genuen baldintzetan, asko da. Egun batzuk lehenago, bi milioi botora helduko ote ginen galdetzen zidatenean, esaten nien: «Baina zuek erotuta al zaudete? Nola joango dira bi milioi lagun bozkatzera, duela lau egun ez baldin bagenekien non eman behar genuen botoa?». Hauteskunde lokal guztiak lekuz aldatuta zeuden: Granollersen, adibidez, 30 egon ohi dira, eta egun hartan hiru baino ez zeuden. Bozketaren aurreko egunetan telefono bidezko kanpaina informatiboa egin genuen, eta gehienek esaten ziguten ez zekitela non bozkatu. Jendea ohituta dago leku batean botoa ematera. Jakina, gogo handia zutenak joan ziren, baina militanteak ez direnei erraztu egin behar diezu kontua.

Baldintza hori kontuan hartu behar da, eta, gainera, hor daude Espainiako Estatuaren mehatxuak ere. Legez kanpoko zerbait egiten ari ginela esaten ari zitzaigun, Auzitegi Konstituzionalari desobeditzen ari ginela; horrek beldurra ere eragin zuen. Hala eta guztiz ere, 2,3 milioi lagun botoa ematera joan ziren, eta Estatuari erronka jo zioten, adierazi zutelako Espainiako Estatua ez dela euren estatua, eta Auzitegi Konstituzionala ez dela euren auzitegia. Baldintza arruntetan eta errolda arruntarekin, jendeak ezagutzen dituen bozkalekuekin, oso desberdina zatekeen.

Euskal Herrian inbidiaz begiratzen dute askok Kataluniara. Eta beti galdera bera: «Nola lortu dute?»

Transbertsalitatea da gakoa. ANCk alderdi guztietako jendea dauka: UDC eskuinekoetatik hasi eta CUPen ezkerreko sektore erradikaleraino. Arrakasta hori da: hain aurkakoak diren jarrera politikoak elkar ditzakeen formula bat topatzea, eta elkarrekin hizketan jartzea. Guk beti esan izan dugu aldarrikapen nazionala sozialari lotuta doala, baina ez dugu gehiegi materializatu, horrek batasuna hautsiko lukeelako. Hezkuntzaz edo osasun sistemaz hitz egitea eta Unio eta CUP ados jartzea oso zaila da. Baina hobeto bizitzeko estatu bat behar dugula, horretan ados jar gaitezke. Norbait ANCko kide egiten denean, ez zaigu axola nori ematen dion botoa: hona etortzen denean, alderdia etxean uzten du, eta bere burua baino ez du ordezkatzen.

Dena den, prozesuan ikusi dugu nola joan den hausten hasierako batasun politiko hori. Atzera begira, zein huts saihestu behar ziren?

Ez pentsa hainbeste hautsi denik. Katalan gehienek aldaketa bat nahi dute, eta horretan bat datoz; aldaketa nahi ez duten bakarrak Alderdi Popularra eta Ciutadans dira. Gainerakoek nahi dute; nolakoa izan behar duen, hori dago adostu gabe. Alderdi Sozialista, esaterako, erdibituta dago auzi nazionalarengatik: zati bat ados dago prozesuarekin, eta bestea boto-emaileak galtzen ari da. Beraz, dirudien baino batasun handiagoa dago.

Akaso ICV urrundu da gehien hasierako jarreratik.

Haren barruan ere sektore handi bat da subiranista. ICVk aldaketa nahi du, eta izugarri nahi du, gainera. Pertsona horiei bermatzen badiezu independentziak erregenerazio demokratikoa ekarriko duela, estatu berriak ustelkeriaren aurkako legeak onartuko dituela eta gehienen bizi-baldintzek hobera egingo dutela, haiek ere ados egingo dira. Gertatzen dena da haiek ziur egon nahi dutela; baina hori posible dela ikusten dutenean, etorriko dira.

Beharbada hori ere izan da prozesuaren lorpenetako bat: independentzia demokraziarekin lotu ahal izatea.

Assemblea sortu genuenean, askoren ilusioak eta esperantzak bildu genituen, baina frustrazioak ere bai. Gauza asko gertatu ziren ordurako, eta guk urte horietan guztietan ereindako hazia jaso genuen. Neurri handi batean, Espainiak berak ereindakoa: Estatutuarekin, esaterako, izugarri umiliatu gintuen, esanez «garbitu» egin zuela, haren aurkako sinadura bilketa eginez... Sententzia hura iraingarria izan zen Kataluniako herritarrentzat: Estatutua bozkatu genuen, eta Madrilek esan zigun: «Nahi duzuena bozka dezakezue, baina hemen guk agintzen dugu». Hainbeste urtean entretenitu gintuzten, eta, azkenean, ezin genuen ezer erabaki. Ordutik aurrera, askok ulertu zuten ez zela posible Espainiarekin ados jartzea. Estatuak ez du aldatu nahi; gustura dago bere buruarekin, den bezala; eta ezin dugu ezer egin. Beraz, gure esku dagoen zerbait egitea erabaki genuen: Katalunia aldatzea.