2017ko azarotik Belgikan erbesteratuta dago Carles Puigdemont Kataluniako Generalitateko presidentea, eta urte horretako urrian Katalunian izandako gertakarien inguruko azalpen bat argitaratu du M’explico. De la investidura a l’exili liburuan (Nire azalpena: inbestiduratik erbestera). Lanaren argitalpenaren harira, Vilaweb atariak elkarrizketa egin dio. Honako hau da elkarrizketa, osorik, euskaraz:
Zer espero duzu liburuak ulertzen laguntzea?
Erbestearen eta geratzearen erabakiak konfrontatzeko saio oso bat egon da. Eta erbestea oso modu lausoan azaltzekoa, susmoa edo akusazio zuzena utzita traizio bat izan zela, jendea botata uzteko eta aurpegia ez emateko balio izan zuela. Beharra nuen defendatzeko nik nola bizi izan ditudan gauzak.
Azaldu duzu Junquerasekin goiz galdu zenuela konfiantza, ez zizuenean jakinarazi Pedro Sanchezekin batzartu zela, edo abixatu gabe Ximo Puig presidentearekin egon nahi zuenean. Azaldu duzu ez duzula Junquerasekin konektatzen eta ez dakizula hura irakurtzen.
Azaldu dut oso leial izan behar dugula geure buruarekin, eta nabaritu dut ez dudala gauza bera jasotzen. Eta kezkatzen nau; ez soilik hori horrela delako, horrek osotasunean izan dezakeen eraginagatik baizik. Baina izan nuen konfiantza interesatzen zitzaidana zen; Urriaren 1ekoa. Gainerako desadostasunak, ez bazuten galarazi Urriaren 1a egitea, azaldu egin behar dira, erabaki edo adierazpen batzuk ulertu daitezkeelako, edo ulertzen lagundu dezaketelako, baina ez dira erabakigarriak.
Liburua irakurriz, zalantza da inoiz berreraiki ahalko duzun konfiantza Junquerasekin.
Konfiantza politikoa beti izan behar dugu. Bestela, ez genuke politika egingo. Niri ez zait interesatzen bueltaka ibiltzea Junquerasekin zer dauzkagun konpontzeko, baizik eta ez oztopatzea helburu orokorra. Hemen ez dago kontu pertsonalik.
Liburuan diozu irailaren 13an, lehen aldiz, aurreikusi zenutela Espainiako Estatuak erreferenduma geldiarazteko hipotesia. Oso berandu, ezta?
Gure eginbeharra zen planteatzea zer gertatuko zen aurreikusitako operatiboa mozten bazuten. Urduritasun eta espekulazio asko bazeuden ere, ziur geunden egingo genuela.
2017ko urrian Puigdemont zalantzati bat ageri da liburuan. Egun batzuetan txuri dio, beste batzetuetan beltz. Eskertzen da. Adibidez, hauteskundeak justifikatzen dituzu Urriaren 1ean %50ek baino gutxiagok eman zutelako botoa. Orain ez dut uste esaldi horiek esango zenituzkeenik.
Nik neure buruarekiko leiala izan behar dut. Ez dut egin nahi izan memoria moldatu bat, edo Photoshopetik pasatutako bat, zimur hau edo beste ukitzeko. Ez. Horrek egiazkotasuna ematen dio dokumentuari. Gizakiak gara, ahultasunak dauzkaten pertsonak. Norbere burua den bezalakoa erakustea ez da gaizki jokatzea politikan. Hori esanda, ez da kontraesankorra; izan ere, gogoan dut hilaren 26an talde parlamentarioak eginiko bileran erabili nituen argudioak hauteskundeetara deitzeko: estatua prestatzen ari zaigun konfrontazioa ez da aurre egin ahal izateko guk prestatu genuena. Beste bat da. Argi genuen nola garatu zitekeen errepublika posizioei eusteko giro batean, konfrontazio biolentorik gabe. Baina Espainiako Estatua indarkeriazko konfrontazio baterantz zihoan. Eta horrek beste erantzukizun bat exijitzen zuen erabakiak hartzen genituenon aldetik.
Bigarrenik: nazioarteko komunitatearentzat, ageriko da gabezia bat zela botoa ematera ez joan izana hautesleen %90 edo %50. Niretzat ez du baliogabetzen. Begiratzen badugu hautesleen zer portzentajek eman duten botoa Brexit-aren, Kataluniako Estatutuaren, Espainia NATOn sartzearen edo Europako Batasuneko Konstituzioaren alde, ikusiko dugu Urriaren 1ekoa baino apalagoak izan zirela. Baina ez nioen zentzu horretan. Esan nahi nuen, posizioari eutsi behar bagenion gurekin indarkeriaren bidez konfrontazioan aritu behar zuen estatu baten aurrean, jada ez zela berdin. Eta orduan talde parlamentarioari proposatu nizkion gogoeta batzuk; orain hausnarketa horiek entzuten dizkiet bere garaian erabat kontra agertu ziren batzuei.
Gatazkaren beldurra. Hildakoen beldurra. Konfrontazioaren beldurra. Nola gainditzen da? Izan ere, hori erabakigarria izan zen 2017an. Eta izan daiteke etorkizunean. Nola saihestu berriro ere galga izan dadin?
Beldurra normala da. Eta aurreikusgarria da pertsona batek, indarkeria eta biktimak eragin ditzakeen gatazka baten aurrean, beldurrak izatea. Nik beti izango ditut. Hildakoak eragin ditzakeen gatazka baterantz beldurrik gabe doana arduragabe bat edo sinple bat da. Ez nuen asumitu nahi. Gaur esan dezakegu osorik dugula Urriaren 1eko ondarea eta independentziaren alde guztia saiatu izanaren arrazoia; agian, izango ez genukeena biktimez betetako motxila bat izango bagenu, leku berera iristeko: espetxera eta erbestera. Independentzia prozesurako ez da gauza bera. Edozein agintarik izan behar du beldurra halako jokalekuen aurrean. Galdetu beharrekoa da zer egin behar da horrelako momentuen aurrean.
Eta zer egin behar da une horretan?
Ez dut aurreratuko. Baina gomendatzen dut, Errepublikaren aldeko Kontseiluaren Preparem-nos (presta gaitezen) agiria agertzen denean, hura irakurtzeko. Izan ere, Katalunia estatu independente izateko eta autodeterminazio eskubidea gauzatzeko Espainiak ezartzen digun bide bakarra baldin bada Espainiako Estatuarekin gatazka bat kudeatzea, 2017ko urriaren ikasgaiak oso erabilgarriak dira. Argi dugu konpromiso etiko bat: guk ez dugula jarri behar indarkeria. Eta indarkeria oso ezberdina dela erresistentzia aktiboarekin eta beste gauza batzuekin alderatuta. Guk egunero galdetu behar diogu Espainiako Estatuari asmorik baduen indarkeriari uko egiteko independentzia galarazteko. Ni neu prest bainago independentziara ailegatzeko indarkeriari uko egiteko.
Urriaren 10ean, aldebakarreko independentzia deklarazioarekin aurrera egin behar dela dioen bakarra Clara Ponsati da, eta pixka bat Lluis Puig. Azkenean, deklarazioa egun batzuetan bertan behera geratu zen. Zein klase politiko daukagu, kontuan hartuta argi ikusten dutenak iristen azkenak direla?
Argi, argi, ezin de esan denok argi genuenik. Ezta gainerakoek nire posizioa erraz babesten zutenik ere. Zalantza asko zeuden. Zentzuzkoa denez. Ni konbentzituta ikusteak eragin zuen kontseilu exekutiboaren gehiengoak berdin ulertzea. Azkenean, leiho oso definitu bat zegoen, Kataluniaren eta Espainiaren arteko elkarrizketa inoiz ikusi gabea zabalduko zukeena. Bide hori zeharkatzera behartua sentitu nintzen. Baina esan dudan bezala 10ean akatsa izan zela atzera egitea, badiot ongi egina egon zela. Akatsa litzateke lezio horretatik ezer ez ikastea.
Zein lezio?
2017ko lezioa da Espainiako Estatuak, hain une kritikoan ere, negoziazioaz hitz egiten duenean, ez dugula sinetsi behar. Hori ikasi behar dugu. Eta berriro ez egin hanka sartze bera. Ikaspen hori jartzen dut etorkizuneko belaunaldien zerbitzura: uler dezatela aurrean estatu tranpati bat dagoela. Espainiako Estatuarekin etorkizunean harremanak izateko lezio bat.
Liburuko bigarren mailako pertsonaiak komentatu ditzagun. Adibidez, Jordi Pujol; esan zizun DUIa egiteko, baina ez parlamentutik, gobernutik baizik, eta gero hauteskundeetara deitzeko. Topikoak dioenaren kontra, Pujol zure alboan izan zen, eta aurrera egiteko esan zizun.
Espainiako Gobernuak, oso modu arduragabean, ez zuenez jakin historiaren eta gertaeren neurrira egoten, ez zegoen beste ondoriorik. Ezin zer beste ezer egin. Pauso hori eman behar zen. Karpeta katalanean, horrelakoak errepublika independente baten une fundatzaileak dira. Agian urrun dagoela dirudi, eta arraroa dela, baina, azkenean, bide hau amaitzean, dosierrean, horietako bat urriaren 27a izango da.
Quim Arrufat. CUPekiko zubia.
Ez da bakarra, baina bai. Zubietako bat da. Uste dut CUPek esfortzu bat egiten duela zubiak eraikitzeko eta leial jokatzeko.
Cesar Alierta, Telefonicako presidentea. Elkarrizketan laguntzen saiatzeagatik erorarazi zuten.
Hori uler daiteke. Berak adierazi zidan. Nik ez ditut ezagutu akordioen xehetasunak, baina, dauzkadan testigantzen arabera, Espainiako Gobernuak konpromiso bat hartu zuen [2014ko] azaroaren 9aren aurretik. [Mariano] Rajoyk [Artur] Masekin. Konpromiso hori, beste behin, Espainiako tradizio politikoari jarraituz, ez zuen bete [Espainiako] Gobernuak. Balioa du Alierta bezalako pertsona batek, independentzia prozesuaren aurka egonagatik, gertaera hori azaldu izana.
[Ricardo] Alvarez Espejo goraipatu duzu; gatazkan Espainiako armadak ez zuela esku hartu behar esan zuen militarra.
Bai. Ezagutu ditudan maila horretako militarrak demokratak eta profesionalak iruditu zaizkit. Eta saiatu dira azaltzen armadak Europako estatu batean daukan rola ez dela armadak ohituratzat hartua zuena. Kasu zehatz horretan, ez zen militar kolpista bat.
«Ez egin atzera, president», esan zizun guardia zibil batek.
Guardia Zibilaz, izanak nituen eztabaidak jendearekin, ez zutelako ulertzen alkate nintzenean ez nuela arazorik Pilar eguneko ospakizunetara joateko. Urtero nindoan. Guardia Zibilaren parte bat, Espainiako Polizia ez bezala, hemen bizi dira eta euren senideekin integratzen dira. Beharrezkoa da jende horrek sentitzea errepublika independente bat eurena ere badela, eurek errepublika hori nahi ez badute ere.
Harrigarria da zenbat jendek presionatzen zaituzten hilabete horietan norabide berean: geratzeko. Salbuespen apurretako bat da Antoni Abad (CECOT). Zein punturaino baldintzatu zintuen presioa beti norabide batean izatea, eta ez bestean (desobedientzia zibila)?
Ni gobernu independentista batean nengoen, eta ez nuen behar inork norabide horretan presio egitea. Normala da kontraoreka egotea. Baina ziur nago, azkenean Espainiako Gobernuak hauteskundeetara deitzeko baldintzak onartu izan balitu, presio handia jasoko nukeela norabide horretan ere. Ziur nago.
Espainiako erregea. Liburuan diozu hasieran Rajoyk baino irekiago zirudiela.
Tratua izan nuenetan, erregeak garden eta informazioarekin hitz egiten zuen, eta baita Rajoyk baino interes handiagoarekin. Urriaren 3ra arte, uste nuen monarkia parlamentario batean, krisi konstituzional batean, erregeak epaile lana egin behar zuela. Esperantza hori urtu egin zen. Dezepzio izugarria izan zen. Bere aita militarrez jantzia irten zen diskurtso zibil bat egitera, eta bera zibileko jantzita irten zen diskurtso militar bat egitera. Hondamendia izan zen. Hala ere nahiago izan nuen zuzenean ez entzun, eta diskurtsoa ondoren eta hotzean aztertu.
Erbestean har zintzaketen balizko herrialdeak azaldu: Suitza, Belgika, Norvegia eta Uruguai. Uruguai?
Inoiz ez nuen aukera hori aurreikusi. Paperen bat izango zen, eta gestioren bat egin zuen baten batek. Baina inoiz ez nuen pentsatu erbestean estradizioa saihesteko modu gisa. Belgika zen aukera gehien zituena.
Liburuan, nekatuta eta aspertuta antzematen zaizu PDECAT barruko tentsioekin. Eta Marta Pascalekiko desadostasunekin.
Pentsatzea horren muturreko eta ezohiko testuinguru batean ez dela tentsiorik egongo inozoa izatea da. Beti egongo dira tentsioak, eta gehiago egongo dira. Normala da. Garrantzitsua ez da tentsioak ez egotea, horiek gainditzea baizik. Eta burua lasai mantentzea erabaki zuzenak hartzeko, horiek baitira azaldu daitezkeenak okerrak badira ere.
Artur Mas ageri da zure konfiantzazko gizon nagusietako baten gisara.
Konfiantza handia daukat, erakutsi didalako. Nire alboan egon zen une gogorretan. Eta eskertzen dut.
Orain, Masek ez du posiziorik hartu Junts alderdi berriari buruz. Nola interpretatzen duzu?
Ni ere ez naiz gehiegi posizionatu publikoki. Ez naiz deklarazioetan oparo aritu. Mas eta ni saiatzen gara 1974ko Convergencia hark ordezkatzen duen hura mantentzen; demokrata-kristauak, sozialdemokratak, PSUCetik zetorren jendea eta baita frankismoko batzuk ere biltzeko gai zen hura. Batzuetan, isiltasunak interpretatu behar dira ez garela gauzak apurtzekoak, batzekoak baizik.
Arerioak indarkeria erabili zuen Urriaren 1ean. Espero zenuten?
Bai. Horregatik nago Belgikan. Borroka desorekatua delako, dena erabiltzeko prest dagoen estatu batekin. Ez diot nik; haiek esan dute. Rubalcaba ekarriko dut gogora: «Behar den prezioa ordainduko dugu». Soilik Pegasus lizentziak 250 milioi euro dira. Urriaren 1a ez aipatzeagatik. Kontuan hartu behar dugu gure arerioak ez duela baliabiderik aurreztuko. Lehen ziurtasunak izan genitzakeen, orain datuak dauzkagu. Informazio oso baliagarria jakiteko baietz, estatuak izan dezakeela indarkeria baliatzeko tentazioa, baina ahultasun tentazioa da, alfertasun intelektuala, irtenbide konplexurik ez irudikatzeagatik. Eta horrek abantaila ematen digu.
Ezer erantsi nahi duzu?
Eskatzen dut liburua modu pausatuan irakurtzeko. Eta jendea irits dadila nor bere ondoriora, informaziorik aurreztu behar ez zaien pertsona heldu gisa. Elementuak eman behar dizkiegu beren ondorioak ateratzeko eta itzultzeko. Ezinbestekoa da indarguneak eta ahulguneak azaltzea; AMIA egoki bat (ahulguneak, mehatxuak, indarguneak eta aukerak) egitea, Espainiak Kataluniarentzat prest daukat horma horren aurrean gauden hurrengoan irabazteko.
Harrigarria da liburuan argitaratu duzun AMIA. Urri hartan, jendea zegoen, eta kito; ez mossorik. Zerorrek esana da.
Eta ez ditugu izango. Hori da liburuan azaltzen dudan gauzetako bat: inoiz ez genien eskatu. Gehien haserretu nauten gauzetako bat da; Mossos D’Esquadra auzipetu nahi izatea eskumenak hartzeagatik. Ez dago inolako oinarririk pentsatzeko estatuaren aurka ari zirela. Eta bidegabea iruditzen zait. Baina XXI. mendeko munduan, Polizia baino tresna boteretsuago bat izanik [sakelakoa erakutsi du], Polizia tentsioan jarri behar dugu lurraldearen kontrola izateko? Azken batean pertsonen kontrola da. Ez soilik kontrol fisikoa, pertsonena baizik. Gai izan behar dugu lurraldearen kontrola prestatzeko, eta dena prest izateko Espainiak prest duen hormaren aurrean berriro gaudenerako.
