«Prozesua husten bada, hilabete etsigarri hauengatik hustuko da»

CUPek, Kataluniako mugimendu subiranistaren zati handienak bezala, kanpotik eta etsipenez ikusi du nola trabatzen zen prozesu independentista bi alderdi nagusien artean. «Azaroaren 9ko galdeketaren ostean, indarra hartu behar genuenean, makinak gelditu ziren, eta alderdikeriazko eztabaidak blokeatu zuen dena», azaldu du David Fernandez diputatuak (Bartzelona, 1974). Donostian hitz egin du BERRIArekin, atxilotutako euskal abokatuen aldeko manifestaziora etorrita.

Mas presidentearen eta ERCren akordioaren ondotik, soilik gobernurako ituna berrestea egotzi zenieten, eta prozesurako proposamen zehatzik ez egitea. Egoera zegoen bezala, ez zen aski bi aldeak adiskidetzea?

Egia da urduritasun kolektiboko une batera iritsiak ginela, pentsatuz: «Guztia haizea hartzera bidali behar dute hauek». Hauteskunde mailan, haiek dira independentismoaren errail nagusia; hori ere hala da. Baina azpian tentsio gehiago daude. Gu gehiago kezkatzen gaitu zer eta nola egin, noiz egin baino: akordio estrategiko sendo bat baldin badaukagu, ez zaigu hainbeste axola martxoan, apirilean edo beste hilabete batean egitea bozak. Oraingoz, ordea, dakigun bakarra da aurrekontuak onartuko dituztela eta irailaren 27an hauteskundeak ditugula, ustez izaera plebiszitarioa izango dutenak. Baina CUPek ez du txeke zuririk sinatzen: ikusi beharko dugu nola bihurtzen ditugun plebiszitario. Orain denek diote: «Orain etor dadila CUP». Nahi bagaituzte, aurretik, bitartean eta ondoren gogoratu behar dute gurekin. Haiek beti mahaia jarrita negoziatu nahi izaten dute, eta hor ez gaituzte topatuko.

Masek esan du bide orriaren gaineko negoziazioak «nahiko aurreratuta» daudela, baita «ERC eta CDC ez diren indarren artean» ere. CUPi buruz ari zen?

Hala ari bazen, gezurretan ari zen. A-9aren ostean izan genituen halako lan esparru batzuk, baina ez dago inolako agiri edo akordiorik. CUPek publiko egin du bere bide orria, Masek eta Junquerasek ere egin duten bezalaxe, eta badira bat egiteko moduko puntu batzuk. Guretzat, A-9ko salbuespen demokratikoak derrigor eskatzen zituen hauteskunde plebiszitarioak; helburua ez da, ordea, boto batengatik irabaztea, baizik eta gehiengo oso zabalak eratzea burujabetzaren alde. Hori lortzeko modu bakarra dago: eskema subiranista beraren barruan aukera aniztasuna eskainita.

Orain arte, ERCrekin topatu dugu adostasun handiena, uste dugulako esparru partekatu horrek ez duela puntu bakarra izan behar —«independentzia»—. Aitzitik, ditugun hiru krisiei aurre egiteko balio behar du: independentzia behar dugu, burujabetza nazional gisa ulertuta; pobreziari aurre egiteko epe luzeko plan bat; eta ustelkeriarik ez onartzeko konpromisoa.

Behin baino gehiagotan egokitu zaizue psikoanalista lanak egitea ERCren eta CiUren arteko bikote krisietan. Azken hilabetean bazirudien urrundu egin zaretela haiengandik, aspertu bazinete bezala.

Diozun bezalaxe da hori. A-9aren aurreko hiru goi bilera sonatu haietan, mahaian geratu ginen bakarrak gu eta Mas izan ginen. Eta Mas diot, ez Convergencia eta ez Unio. Ez galdeketarako proposamenak zoratzen gintuelako, baizik eta gizarte oso bat ari zelako bozketa hura eskatzen; herriaren borondate askearekiko errespetu gutxienekoagatik geratu ginen. Egia da gero berriz osatu zela mahaia: guk hamar puntuko orri bat aurkeztu genuen, eta guztiak bete ziren; besteak beste, 16 eta 17 urtekoek parte hartzea, katalan berriek ere bai, eta Generalitateak eustea antolaketari eta komunikazio kanpainari. Ez genuen onartzen ardura gizartearen bizkar uztea: gobernuak defendatu behar zuen Kataluniako herriaren burujabetza. Akordio hori lortu genuenean, urri erdialdean, mahaitik altxatu ginen, eta jakinarazi genien kalean topatuko gintuztela bai-bai-aren alde kanpaina egiten. Harrezkero ez gara berriz espazio horietara itzuli.

Beraz, egia da bitartekari lanak egin genituela. Baina ez gaitezen hain negatiboak izan: egiten ari garena edozer gauza izan liteke, erraza izan ezik. Normala da kontraesanak eta tentsioak sortzea, eta une kritikoetara gerturatu ahala nabarmendu egiten dira desberdintasunak. Horren azpian, gainera, ERCren eta CDCren arteko eztabaida dago, hegemonia politikoaren ingurukoa. Horraino, ados; onartzen ez dudana da kontua hainbeste luzatzea.

Zenbateraino da Mas ezinbestekoa prozesu honetan?

Egia da sortu dela independentismo presidentzialista bat; baina, asko jota, subiranismoaren %40 izan liteke. CDCk ulertu beharra dauka hori. 80ko urteetan esaten zen [Jordi] Pujol Katalunia zela; gaur egun esaten da prozesua Mas dela. Gu ez gara peronistak, eta konfiantza jendearengan daukagu: herri mugimenduaren presioak definitu du prozesua azken zortzi urteotan, eta hark hobetuko eta bultzatuko du. Hemerotekak zalantzarako tarte gutxi uzten du, eta ez gaitezen ahaztu: duela 28 hilabete, CDCk eta PPk gobernatzen zuten Katalunia.

Masen eta ERCren arteko desberdintasunak ebatzita, independentisten arteko batasunaren aldeko diskurtsoari heldu diote berriz. Zer egingo du CUPek negoziazio mahaira gonbidatzen dutenean?

Hori, zorionez, CUPek erabaki beharko du. Hil honetako bi asteburutan 200 batzar ireki baino gehiago egingo ditu herrialde osoan hautagaitza horri buruz eztabaidatzeko, eta erabakitzeko non kokatu bere burua. Oraingoz, esango nizuke bazterrean eta aurrean gaudela: alderdikeriazko logikaren bazterrean, mugimendu subiranistak eskema transbertsaletara itzuli behar duelako. Alderdiak hor daude eta zilegitasuna dute; ezin litekeena da dena alderdietan erabakitzea. Eta aurrean, prozesuak jarrai dezan eta krisia gehien sufritzen duten klaseak izan daitezen prozesu demokratiko honen benetako protagonistak.

Bi urte hauen ostean eta, batez ere, A-9aren ostean, uste dut haiek badakitela non aurkituko gaituzten eta non ez. Aurrera egiteko baldin bada, CUPek nahi beste bozketa eta eztabaida egingo ditu, baina hor egongo da. Aldiz, gurpil zoro batean sartzeko, zorabiatzeko eta prozesua lausotzeko bada, gehienez ere kritika egiten topatuko gaituzte.

Hauteskunde egunaren inguruko eztabaidaz galdetuta, Masek zera esan zuen aurreko astean: independentismoari hainbeste axola bazaio bozak lehenago edo geroago egitea, oso sendo ez dagoen seinale izango dela. Badaezpada, kanpaina Diada egunean hasteko moduan egin du deialdia. Independentismoak behar ditu halako bultzadak?

Neurri batean ados nago berekin, horrek aurrekari gisa balio badu [barre egin du]. Muinean dagoen hausnarketa zuzena da: herri baten independentzia eraikitzea prozesu luze eta gogorra da derrigor. Espainiako Estatua dugu parez pare, eta, hura gutxietsi gabe, badakigu dena egingo duela hori saihesteko. Baina baldintza horiek kontuan izanik ere, esango nuke aski sendoa dela: independentismoa geratzeko etorri da, eta zati handi batek ez du atzera bueltarik onartuko.

Egia da badagoela sentsibilitate hiperbentilatu samarreko korronte bat, uste duena hau di-da doala, «kitto, amaitu dugu», independentzia aldarrikatzen dugu eta dena ongi. Hori ez da horrela, baina prozesua ez da animoz hustuko luzea edo zaila delako; husten bada, igaro ditugun bi hilabete etsigarriengatik hustuko da. Gure politikariek ez dute gutxieneko ardura ere erakutsi herriarekiko. Jendeak ez dauka zalantzarik independentzia nahi duen edo ez; galdetzen dutena da: «Bi hauek eraman behar al gaituzte benetan independentziara?». Ez dituzte proiektua eta prozesua auzitan jartzen, jarrera etsigarriak baizik.

Oso desberdina al zatekeen independentismoarentzat hauteskundeak orain izan balira?

Nire ustez, A-9a zen gakoa, eta erabat estrategikoa zen gehiegi ez luzatzea. Baina hainbat tranpa egin dituzte galdeketaren emaitza kudeatzerakoan. Eskuinak beti uste izan du hau limurtze bat zela: gu jatorrak izan gaitezkeela, baina agintzen dutenak eurak direla. Hori amaitu da: hau ez da ukabil itxiko prozesu bat, esku zabalekoa baizik. Nire ustez, Mas hiru ondoriotara heldu da. Alde batetik, herrialdea bera aldatu dela: 2006an sortutako mobilizazioak gaurdaino iraun du, eta aldaketa horretan ez dagoena, desagertuko da edo aldatu beharko du. Bigarren ondorioa da beste aldean, Estatuan, ez dagoela inor. Hau ez da Eskozia, ez dago eskaintzarik, aurkakoa baizik: zentralizazio gehiago, agintekeria eta kulturaren aurkako erasoak dituzte guretzat. Eta hirugarrenik, hondoratzen ari den proiektu bat salbatu beharra dauka Masek: Convergencia. Ikusiko dugu, baina ziur naiz alderdia ez dela CDC akronimoarekin aurkeztuko iraileko bozetara. Marka berri bat sortuko dute, presidentearen alderdia.

Lehenbizi, udal hauteskundeak datoz. Haietan nazio irizpideen arabera bozkatzeko eskatu diezue herritarrei.

I-27ko plebisziturako lehenbiziko itzulia izan daitezen eskatu diegu, eta bozka dezatela independentziaren, aldaketa sozial eta ekonomikoaren eta erradikaltasun demokratikoaren alde. XXI. mendeko Europako zapatistak garela esan ohi dugu: CUPen oinarria udalgintzan dago, aldaketa behetik hasten delako. Generalitateak uraren kudeaketa pribatizatu du; CUPek gobernatzen duen herrietan, aldiz, udalaren esku dago. Horrek frogatzen du posible dela krisiari irizpide etiko eta solidarioekin erantzutea.

Mintza gaitezen Podemosez. Zeresan handia eman zuen Pablo Iglesiasen Bartzelonako agerraldiak: zuzen-zuzenean jo zuen zure aurka.

Asko harritu ninduen. Estatuaren barrunbeetatik egunero hainbeste egur jasotzen duen indar politiko batek trikimailu berberak erabiltzea gure aurka... Gauza bat da kritika politikoa —hori ezinbestekoa da—, eta beste bat eraso pertsonalizatua, murriztailea eta sinplista. Hori politika zaharra da, eta ez gaituzte hor topatuko.

Zer irabaz dezakete CUPekin konfrontazioa bilatuta?

Hori haiei galdetu beharko genieke. Dena den, uste dut gerora onartu dutela neurri batean komunikazio estrategiak huts egin diela. Kataluniara etortzea eta lehenbiziko kolpea CUPi ematea ere! Non geratzen dira Millet eta Pujol guztiak? Kanoia okerra dagoenean, galerak norbere lerroetan izaten dira; gainera, tonua oso testosteronikoa iruditu zitzaidan. Baina horren guztiaren azpian oinarrizko auzi bat dago: Podemosek 1978ko giltzarrapoa zabaldu nahi du, eta, egiatan, Kataluniako prozesua da 78ko erregimena kraskatzen ari den eztena. Guk beti esan izan dugu prozesu subiranista eta Podemos bateragarriak direla, herrien autodeterminazio eskubidea errespetatzen den bitartean. Eta onartzen den bitartean Espainiako Estatuan ez dagoela demos bat, subjektu politiko bakar bat, baizik eta demoi anitz daudela. Guk esan genien: «Etor zaitezte herri katalanari zerbait eskaintzera. Ez iezaguzue esan Madrilek aldatu behar duela Katalunian zerbait alda dadin; kasta katalanak eta espainiarrak duela 30 urtetik diotena da hori». Jakina, kultura hegemoniko espainiarrean oso gutxi axola du herrien erabakitzeko eskubideak. Eta Podemosek deskodifikatzen ez duena da Vallecaseko emakume batek berekiko dauzkan espektatibak, Santa Colomako beste batek prozesu independentistarekiko dauzkala.

CUPeko hiru parlamentarioak ez zarete berriz aurkeztuko bozetara. Ezohiko hauteskunde plebiszitarioak izanda ere ez?

Ez, ez. Batzarrean aspaldi hartutako erabakia da, eta gure kultura politikoaren parte da: gehiago balio du kargua ez errepikatzeak. Ikasi ditugun gauzak, pilatutako ezagutzak, parlamentuaren funtzionamendua... hori ikasketa kolektiboa izan da, eta hurrengoei emango diegun motxila batean gordeta dago. Gainera, guk ez dugu politika utziko; aitzitik, politikaren lehen lerrora itzuliko gara, kalera eta auzoetara. Guretzat, parlamentuan egindako urteak izan dira arraroak.

Bi urte hauetan, ziurrenik CUP izan da aitortza gehien jaso duen alderdia, parlamentuko talde txikiena izanda ere. Nola izan da zuretzat? Ez zegokizuen funtzioa jokatu behar izan duzuela sentitu duzu?

Egia esan, ez dakit. Zerbait ona nabarmendu behar badut, uste dut ez dugula galdu egunerokotasunarekiko harremana, eta hori guztiek aitortzen digute parlamentuan egon garen hiru diputatuoi. Sufritu ere egin dugu, oso zaila izan delako gure kontraesanak kudeatzea. Hori guztia kontuan izanda, pozik gaude egiteko moduarekin. Izan ere, instituzioetako logikak agertoki hierarkiko eta piramidal batean sartzen zaitu, eta ez da erraza hor printzipio asanblearioei eustea; CUPen geldotasun politikoa —zentzu onean— gertakarien bizkortasunarekin bateratzea.

Atzera begiratuta, dena oso azkar eta oso mantso joan da aldi berean. Duela 28 hilabete esan izan balidate Masekin kapitalismoaren inguruko eztabaida serioak izango nituela, hitz egingo genuela neoliberalismoak bizitzetan eta herrietan duen eraginaz, ez nukeen sinistuko. Baina tira: esan balidate gomazko balen, fracking-aren eta homofobiaren aurkako legeak onartuko genituela, horrekin ere oso eszeptikoa izango nintzatekeen.

Krisi sakonean iritsi ginen, eta estilo guztietan dantzatzen saiatu gara. Hor sufritzen duzu: ordezkatzen dituzunen neurrira egon behar duzu, eta ardura hori ikaragarrizko pisua da. Nik izugarri ikasi dut bi urte hauetan. Lezio txar gehiago, onak baino; batez ere boterearen kaskarkeriari eta sentsibilitate faltari dagokionean. Matrix-en egon gara: boterearen jauregian sartzen zara bere liturgiekin, eta pastila urdinez josten zaituzte; zuk gorriak jaten igaro behar duzu egun osoa, errealitatearekiko lotura ez galtzeko eta ez ahazteko zergatik zauden hor. Azpikoen ordez zaudela, ahotsik ez dutenen eta zigortuen ordez. Hori ere oso berezkoa du CUPek: guk beti diogu klase kontzientziak babesten gaituela; memoria dela gure antidotoa; eta kultura, gure aterkia.