Pedro Sanchez Espainiako jarduneko presidentea berriz inbestitzea ez den beste agertokirik aurreikusten duzue?
Uste dugu aurrera egin daitekeela, eta gu agertoki horretan ari gara lanean. Hau da, amnistian eta autodeterminazio eskubidean. Negoziatzen jarraitu nahi dugu autodeterminazio eskubideaz, baita akordio bat egin ere Kataluniako ongizatean aurrera egiteko.
Amnistia eta autodeterminazio eskubidea bai, baina zein dira Sanchezi babesa emateko gutxieneko zehatzak?
Izaera politikoa duten auzientzat, amnistia. Beraz, 2017ko urriko erreferenduma eta ondoren izandako mobilizazioena, eta 2019koak eta 2014ko azaroaren 9ko kontsultaren ondorioenak ere bai. Izaera orokorra izango duen amnistia, zeinak bi aldeei lagunduko dien duela lau urte hasitako negoziazio prozesuan sakontzen. Berdintasun egoera batean, errepresioaren mehatxurik gabe.
Kataluniak bere etorkizunari buruz bozkatu behar du, eta independentziak aukeretako bat izan behar du. Gai konplexua da, kontziente gara egun batetik bestera ez dela lortuko, baina berehalako ondorioak izango dituzten gaiak ere baditugu; inbestidura errazterako, edota erraztu eta hurrengo asteetarako, katalanen ongizatearekin zerikusia dutenak. Onartu ezin dugun defizit fiskal jasanezina daukagu, eta horrek eragin zuzena dauka osasun arloan, hezkuntzan, azpiegituretan...
Carles Puigdemontek, Kataluniako Generalitateko presidente ohiak, zuen baldintza berak jarri ditu inbestidurarako. Ontzat jo duzue haren negoziatzeko prestutasuna, nabarmenduta amnistia eskatzea urrats logiko bat dela indultuak lortu eta sedizio delitua ezeztatu ostean. Zuen ustez, ezingo litzateke amnistia negoziatu aurrez, zuei esker, urrats horiek egin izan ez balira.
Erabat konbentzituta nago urrats horiek gabe ez ginatekeela amnistia negoziatzen ariko; ez litzateke lortuko preso politikoak askatzea, ezta sedizio delitutik libratzea ere.
ERCk [Esquerra Republicanak] azken lau urteotan, eta nik presidente gisa bi urteotan, apustu argia egin dugu negoziazioaren alde. Pozik gaude egungo egoera lortzeko egin dugun ekarpenagatik, eta oso positiboki baloratzen dut bat egiten dugulako Juntsekin [JxC Junts per Catalunyarekin]. Ez helburuetan soilik, alegia, amnistia eta erabakitzeko eskubidean, baizik eta hori lortzeko tresnetan ere bai: negoziazioan.
Esan nahi duzu zuek hartutako bidea kritikatu dutela, eta orain bide bera hartu dutela?
Lau urtean defendatu izan dugu, bakarrik askotan, hori dela bidea. Juntsek ere bide hori aztertuko du orain. Euren modura egingo dute, eta euren proposamenekin, baina ezin positiboagoa iruditzen zait aldaketa hori, baita alde estrategikotik ere. Eta aurrera begiratzea da nire eginbeharra, eta huts egingo genuke jarrera alderdikoi bat hartuko bagenu inbestidura aurreko negoziazio honetan.
Hemen, Kataluniaren herri ikuskerak gailendu behar du. Nire ustez, bat egiten badugu, ez helburuetan soilik, baizik eta tresnan ere bai, iraganeko ikuspegiak ez du garrantzirik, baldin eta gaurtik aurrera bidea elkarrekin egin badezakegu.
Logikoa litzateke prozesua batera egitea, helburuetan bat etorrita. Hitz egin duzue negoziazioetan koordinazio bat izateaz?
Negoziazio bat badago, eta alde batek helburu berak baditu eta tresna bera badago, koordinatzea litzateke egokiena. Proposatu dugu, eta Juntsen esku dago ERCrekin koordinaturik negoziatu edo ez. Nik uste dut onena hori dela, baina, edozein kasutan, ERCk bere posizioa defendatuko du; izan ere, kolore bateko zazpi diputatu erabakigarriak badira, beste zazpi ere halaxe izango dira. Matematika da.
JxCrekin ari dira, ordea. Zer esan nahi du, zuen botoak jada irabazitzat jotzen dituztela?
Herritarrek eskatu dizkigutenak aintzat hartzen badituzte egongo dira irabazita. Amnistia, autodeterminazioa eta ongizatea katalanentzat.
Oro har, JxCren eta ERCren artean itxita zenituzten ateak irekitzea lortu duzue?
Uste dut oso ona dela bat egitea helburuetan, eta hemendik aurrera asteak dauzkagu harremanak hobetzeko. Gure gogoa erabatekoa da, eta nabarmenduko dut berriz ere: kontua ez da alderdiek garaipenak izatea, baizik eta garaipenak izatea herri modura.
Puigdemontekin hitz egin duzu berriki? Bien artean zabalik duzue bideren bat?
Aldian-aldian harremana daukagu. Saiatu da harreman hori zaintzen, eta nik bereziki baloratzen dut hori, eta horrela izaten jarraitzea espero dut.
Inbestiduraz gain, bi alderdien arteko tentsioa lasaitzeko neurririk hartu duzue JxC Kataluniako Gobernutik atera zenetik?
Juntsek gobernua uztea erabaki zuen Generalitateko Gobernuak negoziazio politikoaren aldeko apustua egin zuelako, eta haiek konfrontazioaren aldekoak ziren. Gobernutik atera zen, nahiz eta nik haiek geratzeko borondatea izan nuen. Horren gainetik, halere, harreman politikoari eutsi diogu, baina aurrera begiratzea da garrantzitsuena.
Sanchezekin hitz egin duzu azkenaldian?
Azkenaldian ez, ez dugu harremanik izan, baina seguru nago momentua iristen denean harremana berreskuratuko dugula.
Amnistiak bideragarria dirudi, duela oso gutxi ez bezala.
Duela lau urte, Sanchez bozetara aurkeztu zen esanez prozesuagatik zigortutakoen zigorrak erabat beteko zirela, eta urte eta erdira aske geratu ziren preso politikoak. Esan zen ez zegoela gatazkarik Espainiaren eta Kataluniaren artean, eta gatazka onetsi da. Beraz, azkenean politikoki dagoen indarra dago, baina baita estatuko unean uneko gobernuak ematen duen aukera ere.
Autodeterminazioaren abiapuntutzat daukazue amnistia.
Espainiaren eta Kataluniaren artean auzia ez da amnistia; errepresioa auzi horren ondorio bat baita. Amnistia beharrezko baldintza bat da auzia konpondu ahal izateko. Eta gero bigarren aroa etorriko da. Amnistia lortzen bada, hori baita gure helburua luze gabe, auziaren muinera joan behar da, erreferendumera, askoz ere konplexuagoa dena, eta borondate askoz gehiago batu beharko ditugu.
Erreferenduma, noizko?
Datorrenak gatazka politikoa konpontzeko legealdia izan behar du, eta erreferenduma oinarrizko elementua da.
Argitasun akordioa proposatu zenuen. Zer da, eta zertan dago?
Argitasun akordioa da hainbat joko arau jartzea, partekatuak, baietz bozkatuko dugunon eta ezetz bozkatuko dutenen artean, alde guztiek onartu ahal izateko zein baldintza izan behar dituen erreferendumak. Helburuak lortzeko bidea da, azken batean. Izen horrekin edo beste batekin.
Adituei eskatu genien gai hau lantzeko. Txosten bat izango dugu irailean, eta publiko egingo da. Sentsibilitate ezberdinak dituztenek osatu dute taldea, eta, hortik aurrera, Generalitateak bere jarrera zehaztuko du.
Katalanek bakarrik?
Nazio bakoitzak etorkizun politikoari buruz duen jarrera oro errespetatzen dugu. Independentista katalan gisara, euskal independentista guztiek dute nire babesa, elkartasun eta konplizitate estrategiko guztia. Hortik aurrera, herri bakoitzak erabakiko du bere etorkizuna. Hainbat ekintzatan bat egiten badugu, askoz indar handiagoa izango dugu, dudarik gabe.
Europari begira lanketarik egin duzue eskoziarrekin edota irlandarrekin, adibidez? Espainiako Konstituzioaren pareta gainditzeko?
Espainiako Konstituzioak bideak eskaintzen ditu erreferendum bat egin ahal izateko, baina guk Europako Batasunean izan nahi dugu estatu independente bat. Beraz, lanean aritu gara Europan, eta datorren astean aurkeztuko dugu Europako Parlamentuan europarlamentarien caucusak landutakoa, zeinak eskatzen duen estaturik gabeko Europako nazioek erreferendum bat egiteko duten eskubidea.
Azkenean, hainbat plano dira, eta denak landu beharrekoak. Katalunian lanean ari gara gehiengo zabalak lortze aldera, estatuan ere negoziazio bat eraman behar da, eta Europan zer esanik ez.
Zuen proposamena bateragarria izan liteke Iñigo Urkulluk egin berri duen konbentzio konstituzionala proposamenarekin? Zer iruditzen zaizu?
Errespetatzen dut, baina ez da gure proposamena. Nik harreman ona dut berarekin, instituzionala eta pertsonala, errespetuzkoa, baina Kataluniatik proposatzen dugun errealitatea beste bat da. Guk erreferendum bat nahi dugu.
Diadaren atarian, manifestazio independentistan parte hartuko duzu. Zer aldatu da iaztik?
Nik beti hartu izan dut parte Diadan eta manifestazio independentistatan, 14 urte nituenetik. Gutxi ginen orduan. Aurten ere ANCk [Biltzar Nazional Katalanak], Omniumek eta Independentziarako Udalen Elkarteak antolatutakoan parte hartuko dut. Protesta estatua presionatzera bideratuta dago, eta ez hemengo alderdiak, eta bat egiten dut proposamenarekin; argi dugu auzi politiko honetan zein den aurkaria.
Jendea animatzeko balioko du? Izan ere, zuen arteko ezinikusiak eragina izan du jendearengan. Zuek, esaterako, udal bozetan jaitsiera izugarria izan zenuten.
Orain garai berri bat hasten ari da. Dagoeneko ez gaude bakarrik proposamen honetan; Junts ere hor dago. Mugimendu independentistaren barruan batasun dinamika bat hasiko dela uste dut.
Baina jaitsiera hor dago.
Agerikoa da emaitzak txarrak izan zirela. Espainiako hauteskundeetan independentismoaren alde bozkatu zuten askok erabaki zuten eskuina eta eskuin muturra geratzeko botoa ematea, PSOEri edo Sumarri. Udal bozetan, berriz, emaitza ezohiko batetik gentozen, 2019an sekulako emaitzak izan genituen, eta 2015ekoak oraingoen antzekoak izan ziren. Gogoeta egin beharra dago abstenitu direnen konfiantza berreskuratzeko.
Bakarrik zaudete Kataluniako Gobernuan, eta indar asko galdu duzue. Bozak aurreratzeko aukera aztertu duzue?
Legealdiko egutegia ez dugu aldatuko, eta beraz, bozak 2025eko otsailean egingo ditugu. Bozketa garrantzitsu guztiak gaindituz joan gara Kataluniako Parlamentuan, akordio zabalak eta transbertsalak lortzeko gaitasuna erakutsi dugu, Juntsekin, CUPekin, Comunsekin eta PSCrekin.
Gaurko egoerak jarraituko balu, gehiengo independentista galduko zenukete parlamentuan. Zer egin, orduan? Ezkerreko alderdien hitzarmena etor liteke?
Guk askatasuna nahi dugu Kataluniarentzat, eta askatasuna erreferendumean oinarritzen da, eta hori ezinbesteko baldintza da Kataluniaren etorkizunarentzat. Hori beti proposatuko dut.
