«Matxinada gisa hartu dutena independentzia aldarrikapena izan da»

«Min, kezka eta txundidura nahasketa batekin» bizitzen ari da gertatzen ari den guztia. Jaume Alonso Cuevillasi (Bartzelona, 1961) batzuetan iruditzen zaio dena amesgaizto bat dela eta halako batean esnatu egingo dela. Carles Puigdemont Kataluniako presidente kargugabetuaren abokatua da. «Lehengoan, klasera sartu aurretik, kafea hartzen ari ginen, eta irakurri genuenean sedizioa leporatzea pentsatzen ari zirela, eskuak burura eraman genituen». Kataluniako prozesu subiranistarekin lotutako gertakariak «terrorismoaren» edo 1981ean Espainian gertatutako estatu-kolpe saiakeraren gisan tratatzen ari direla salatu du elkarrizketan.«Espainiako ordena juridikoa aintzat hartuta, gertatu dena ilegala da. Noski. Baina beste gertakari horiekin konparatzea...». Halere, baikor dago. Katedraduna da zuzenbide prozesalean, eta badira 30 urte baino gehiago Bartzelonako Unibertsitatean eskolak ematen dituela. Hainbat liburu idatzi ditu, eta, besteak beste, Bartzelonako Abokatuen Elkargoko eta Abokatuen Elkargoetako Europako Federazioko presidentea izan da. Ez du atsegin kontu politikoez hitz egitea.

Carles Puigdemont joan den ostiralean atera zen kartzelatik, behin-behinean. Hitz egin al duzu harekin? Nola dago?

Ez naiz harekin aurrez aurre egon, baina telefonoz hitz egin dugu, eta mezuak bidali dizkiogu elkarri. Atxilotu eta bi egunera bisitatu nuen, eta oso lasai zegoen. Esan izan dit mentalki prest zegoela Alemanian kartzelan bi aste, bi hilabete igarotzeko, eta baita, Espainiaratua izanez gero, 20 urteko kartzelaldiari aurre egiteko ere.

Schleswig-Holsteingo Lurralde Auzitegiak diru publikoaren erabilera bidegabearen delitua ere jarri du zalantzan, eta horri buruzko informazio gehigarria eskatu dio Espainiako Auzitegi Gorenari. Alemaniako Justizia ministroak berak esan du, gainera, ez dela erraza izango Puigdemonti delitu hori egoztea. Espero zenuen? Nola interpretatzen duzu?

Ebazpenaz ez dut komentariorik egingo, konpromiso hori hartu baitugu auzitegiarekin. Alemanian, Belgikan eta Eskozian lantzen ari garen defentsa lerroan matxinada delitua ukatua izatea aurreikusten genuen. Baina ez herrialde horietan antzeko deliturik ez dagoelako, ez; izan ere, herrialde guztiek dituzte matxinadaren antzeko delituak. Arazoa da euroaginduak deskribatzen dituen gertaerak ezin direla goi traiziotzat hartu Alemanian, eta ezta matxinadatzat ere Espainian, ez baita egon altxamendu biolentorik. Altxamendu biolento bat 1981eko otsailaren 23koa da, 1936ko uztailaren 18koa... Orain ez da halakorik gertatu. Errepara diezaiogun gauza bati, dena den. Urriaren 26-27ra arte kereila bat zegoen desobedientziagatik, prebarikazioagatik eta diru publikoaren bidegabeko erabilpenarengatik. Aste horretan, parlamentuan 27rako saio bat antolatua zegoela, Espainiako fiskal nagusia adierazten ari zen independentzia aldarrikatuz gero kereila bat jarriko zuela matxinadagatik. Hala izan zen. Ergo, matxinada gertatu bazen independentzia aldarrikatzean, haiek matxinadatzat hartu duten ekintza parlamentu barruko independentzia adierazpena izan zen. Eta hori ez da matxinada.

Biolentziarik gabeko adierazpena, gainera.

Arazoa da, eta inoiz helegiteren batean azaldu izan dut, Espainiako ordena juridikoak ez duela independentzia aldarrikapen baketsu bat kriminalizatzen duen deliturik jasotzen zigor kodean. Ibarretxe plana eragozteko, 2002 eta 2005 artean, kriminalizatu egin zuten, eta erreferendumaren antolaketa ilegalaren delitua tipifikatu. 2005ean despenalizatu egin zuten. Baina bai lehenago, baita ondoren ere, Espainiako hainbat juristak eta politikarik eskatu dute sor dadila delitu espezifiko bat independentzia aldarrikapen baketsu bat zigortzeko. Beste herrialde batzuetan existitzen da, eta legitimoa litzateke estatuak bere burua defendatu nahi izatea.

Baina Espainiako Zigor Kodeak ez du hori jasotzen.

Hori da. Eta, ez dagoenez jasota, egun, independentzia aldarrikapen baketsu bat, gehienez, desobedientzia delitu bat litzateke. Tira, Espainiako Gobernuak askotan desobeditzen du... Auzitegi Konstituzionalaren ebazpenei desobeditu izan diete gobernuek, autonomia askok, Auzitegi Gorenak berak, Espainiako Fiskaltza Nagusiak... Baina desobedientzia delituak ez dakarrenez espetxe zigorrik, hori gutxiegi iruditzen zaienez, gertaerak eta arauak behartu behar izan dituzte, delitu oso larriak leporatzen ahalegintzeko. Baina ezin zaio eutsi.

Zer informazio gehigarri eman dezake orain Gorenak?

Gorenak helarazi diezaiokeen informazioa auzipetze autoan jasota dago, eta auzipetze autoan hamaika gertaera deskribatzen dira. Hor badago, gainera, hasieratik egindako beste oker bat: Guardia Zibila ari da egiten atestatu guztiak, eta akusazio moduan pertsonatu da. Txostenak, hortaz, ez dira objektiboak, ez dituzte gertaerak jasotzen, baizik eta balorazioak eta beste.

Auzipetze autoan, hamaika eskolatan gertatutako hamaika intzidente daude jasota. Adibidez: «Ez dakit nongo institututan, ez dakit zein herritan, 300 pertsona —inork ez ditu kontatu, berdin du— bilduta zeuden Poliziari eragozteko... Eta polizia bat zauritua gertatu zen...». Hori gertatu bazen, ireki ziezazkieketen, agian, diligentzia batzuk, agintaritzari jarkitzeagatik, are atentatuagatik, lesioengatik, harriak jaurti zituzten pertsonei, esaterako. Baina Generalitateko presidenteari ezin zaio egotzi delitu bat manifestazioaren atzealdean gertatu denarengatik. Deskribatzen dena delitutzat har daitekeela? Agian, bai. Baina, batetik, beste pertsona batzuek egindako delituak; eta, bestetik, matxinada ez dena.

Aukeretako bat da Alemaniak diru publikoaren erabilera bidegabearen delitua baztertzea. Beraz, Puigdemont ez litzateke Espainiaratua izango, eta ezingo lukete Espainian epaitu. Posible ikusten duzu?

Bai. Izan ere, perspektibaz begiratuz gero, gertatu dena adierazgarria da. Schleswig-Holsteingo auzitegiak matxinada baztertu du atariko analisian, auzian sakondu gabe. Bestalde, diru publikoaren erabilera bidegabeari dagokionez, delitu horrek zail du penalki egokitzen. 2015era arte, diru publikoaren erabilera bidegabea zigortzen zen diru horren jabe egiteagatik. Hau da, kaxatik dirua hartzea edo horren bidez beste norbaiti mesede bat egitea. Delitu horri berari dagokionez, 2015etik beste mota bat dago: diru publikoaren erabilera bidegabea, administrazio desleialagatik. Delitu sozietario bat da, eta sozietate batean uler daiteke. Esaterako, ni naiz sozietatearen kudeatzailea, eta ondare soziala modu kalte egilean administratzen dut administrazio kontseiluarentzat, batzar nagusiarentzat... Baina eraman ezazu hori eremu publikora: eta kudeatzailea Generalitateko gobernua bada, nor da administrazio kontseilua? Nor batzar nagusia? Nor sozietatea? Desleialtasuna norekin? Hor beste egokitze arazo ohiko bat dago.

Gerta daiteke presidente kargugabetua soilik diru publikoaren erabilera bidegabeagatik entregatua izatea, eta horregatik epaitua izatea, eta kontseilari zirenetako batzuek, aldiz, matxinada delituari ere aurre egin behar izatea epaiketa berean. Hori nola azaldu ahalko litzateke?

Ezerk ez du inongo zentzurik; beraz, hori zentzugabekeria are larriagoa litzateke. Gerta liteke Puigdemont aipatu duzunagatik soilik epaitua izatea, hark gehienez zortzi urteko kartzela zigorrari aurre egin behar izatea, eta besteek, aldiz, 30ekoari aurre egin behar izatea. Eta ez badute Espainiaratzen, zer egingo dute? Burua zigorgabe utzi eta besteei 30 urteko kartzela zigorra ezarri?

Esan izan duzu Alemanian garbia dela botere banaketa. Pentsatzen duzu Europan geroz eta zabalduagoa dagoela Espainian hori ez dela hala?

Bai. Baina hori hala izatea injustua da, boterearen goi karguetan gertatzen den zerbait orokortzen ari baikara. Espainian 5.500 epaile daude, horietako asko ezagutzen ditut, eta gehienak erabat independenteak dira, eta inondik ere ez lukete toleratuko inoren deirik. Independentzia judizialak eta botere banaketak %95ean behar bezala funtzionatzen dute Espainian. Kontua da Espainiako Botere Judizialaren Kontseilu Nagusiko [CGPJ] goi kargudunak alderdi politikoek izendatzen dituztela, eta kuota batzuk daudela. Izendatzen dituzte Goreneko magistratuak, organoetako presidenteak... Horiek badaude, izen eta abizenekin, zuzenean izendatuta, aukera politiko batetiko edo bestearekiko duten afinitatearengatik.

Bestalde, kontuan hartu behar da gobernu bat bera ere ez dela ahalegindu sistema judiziala erreformatzen; ez dizkio behar dituen baliabideak eskaini funtziona dezan. Kasu honetan, ez dago botere banaketarik. Agerian geratzen ari da jazarpen politiko baterako inputatzen dizkietela tipo penal neurriz kanpoko batzuk, gertatu ez direnak, gainera. Dena filtratu da. Adibidez, Espainiako presidenteordeak Auzitegi Konstituzionaleko magistratuei egindako deiak, ostiral arratsalde batean urgentziaz bildu daitezen eta larunbatean bilera bat egin dezaten. Interesatzen zaionean oso azkarra da justizia, eta 24 orduren buruan ebazpen bat hartua du. Hori dena agerian geratzen ari da.

Uste duzu Espainia ahalegindu zela Puigdemont Alemanian atxilotua izan zedin, pentsatuz hala errazago gertatuko zela hura Espainiaratzea?

Bai. Harreman diplomatikoen ikuspegia oinarritzat hartuta, okerreko kalkulu bat egin dute. Pentsatu zuten: «Alemania gure laguna da, Merkel gure talde parlamentario berean dago Europan...». Han ez du horrek funtzionatzen. Schleswig-Holsteingo auzitegira ez dute deitu ez Merkelek, ez Justizia ministroak.

Gerta liteke Llarena Auzitegi Goreneko epaileak euroagindua bertan behera uztea. Hala gertatu zen Puigdemont-eta Belgikan epaituak izaten ari zirenean, abenduan, eta susmatu zuenean ez zietela matxinada egotziko...

Ez dakit... Ezin aurreikusizkoa da. Llarenak badaki delitu larrienarengatik ez dutela Puigdemont entregatuko... Abenduan bertan behera utzi zuenean, ebazpenean argudiatu zuena izan zen sendoagoa izango zela behin auzipetzea egin ondoren. Baina une hartan komentatu zen Llarenak baliogabetu zuela Lamelaren [Carmen, Auzitegi Nazionaleko epailea] euroagindua ez zegoelako ondo. Pentsatzekoa zen, beraz, euroagindu berria ingeniaritza juridikoko lan bat izango zela, ezta? Baina berriro gaizki egin da. Hortaz, berriro baliogabetuko balu, Espainiako justiziak Europaren aurrean edukiko lukeen ospe galera handia izango litzateke.

Jordi Sanchezen inbestidurarako deia egina dago etziko. Roger Torrent Kataluniako Parlamentuko presidentearen esanetan, NBE Nazio Batuen Erakundearen Giza Eskubideen Batzordeak adierazitakoa bete beharra dauka Llarenak, eta presidentegaiari kartzelatik ateratzeko baimena eman beharko lioke. NBEren ohartarazpenak betetzera behartuta dago Gorena?

Bai eta ez. Behartuta dago NBEk esandakoa betetzera, baina, betetzen ez badu, ez dago zigorrik. Horrekin lotuta, sarean ikusgai dago Llarenak horri buruz emandako hitzaldi bat, Turkia hizpide hartuta, uste dut. Hark zioenez, nazioarteko auzitegi batek esaten badu estatu batek norbaiten oinarrizko eskubideak urratu dituela, estatu horretako agintari guztiek urraketa hori konpondu behar dute. Llarenak bideo horretan egiten duen interpretazioa zuzena da, e?

Alemaniako Gobernua Espainiakoari eskatzen ari zaio bide politikoa erabili dezala auzia konpontzeko. Alemaniaren pisua kontuan hartuta, gerta liteke Europako beste gobernu batzuek erreakzionatzea eta eskaera bera egitea ?

Ikusten ari garenarengatik, Madrilen ez dute norabidea zuzentzeko asmorik; kontrakoa dirudi. Konponbideak etor daitezke kanpotik, Espainia horretara behartuta, edo ekonomiagatik. Hainbat ekonomialariren esanetan, Espainiak zor ordainezin bat du, kiebra teknikoko egoeran dago. Europako potentziek erabakitzen badute Espainiak auzi hau konpondu beharra daukala, azkenean esku hartze ekonomiko bat egingo dute agian.

Nazioartekotze judizialaren ebazpenek luze joko dute. Auzipetuak prest daude?

Nazioartekotzea gertatzen ari da. Hiru jurisdikziotan badute auziaren berri, eta Suitzak esan du ez duela motibo politikoengatik inor entregatuko, eta Espainiari ohartarazi dio Falciani ez dela trukerako txanpon bat izango. Lau herrialderi, orduan, eragiten die, eta baita Estrasburgoko auzitegiari, Luxenburgokoari eta NBEri ere.

Bestalde, erbesteratu zirenek bazekiten gogorra izango zela. Izan ere, egozten dizkieten delituek preskribatu arte ezingo dute itzuli. Halere, askoz ere gogorragoa da Estremeran, Soto del Realen eta Alcala Mecon egotea.

Hainbat politikari independentistak aitortu izan dute ez zutela espero Espainiako Estatuak erreakzionatu duen moduan erreakzionatuko zuenik.

Madrilgo jendea ezagutzen dut, hango botereguneetan egon izan naiz, eta erantzun sendo bat espero nuen. Halere, nire aurreikuspenak gainditu ditu.