«Indultuak ezin du amnistia ordezkatu, baina amnistiara heltzea erraztu dezake»

Urtebete igaro da Espainiako Auzitegi Gorenak Kataluniako bederatzi buruzagi independentista hamahiru urtera arteko espetxe zigorrera kondenatu zituenetik. Horien eta Kataluniako prozesu independentistarekin lotutako gainerako «errepresaliatuen» amnistia ezinbestekotzat jo dute eragile independentistek Kataluniako gatazka politikoari irtenbide bat emateko. Amnistia i Llibertat plataformak amnistia lege proiektu bat osatu du, «bihar bertan Espainiako Kongresuan onartua izateko modukoa», Gemma Ubasart politologoaren esanetan. Ubasart Politika Zientzietan doktorea da eta Gironako Unibertsitatean irakasle. 2015ean Podemeko idazkari nagusi izan zen. Babesa eman dio Amnistia i Llibertat plataformari.

Urtebete pasatu da Espainiako Auzitegi Gorenak bederatzi buruzagi independentistaren kontrako espetxe zigorrak agindu zituela. Zein ondorio utzi ditu epai horrek?

Sententziak, batetik, oinarrizko eskubideak urratzen ditu, eta, beraz, eragin pertsonal zuzena du espetxean edo erbestean jarraitzen duten pertsona horiengan; baina, bestetik, gatazka kroniko bihurtu du. Horrenbestez, hasiera batean lurralde auzi bat zena, orain, lurralde auziaz gain, zuzenbide estatuaren ahultze arazo bat ere bada. Nolabait, aurrerapauso demokratikoetan sinesten duten indar guztiek ohartu behar dute botila-lepo hori gainditzea ezinbestekoa dela.

Egongo da epaiaren ondorioak arrakastatsuak izan direla pentsatzen duenik.

Hemen bada arrisku handi bat. Ikuspegi zentralista dutenek pentsa dezakete hau amaitu dela, Gorenak epaia eman duenez eta aurtengo Diadan balkoietan bandera gutxi izan direnez, prozesu independentista agortuta dagoela. Hori ez da horrela Katalunian, nahiz eta egoera kale itsu baten antzekoa den; baina, gainera, horrek eragina du Espainiako gobernabidean ere. Sententziatik urtebetera, eragina geroz eta kaltegarriagoa da.

Amnistia i Llibertat elkarteko kidea zara. Zein da plataformaren helburua?

Plataformaren helburua oso sinplea da, baina aldi berean anbizio handikoa. Hau da, amnistia lege bat onartua izan dadila lortzea eta etorkizunari begiratzea, agertoki berri bat irekitzeko. Aldi berean, lege horrek estatuaren joera iliberala eten beharko luke, Zigor Zuzenbidearen erabilera hedakorrarekin amaitu, oinarri politikoa duen gatazka bat konpontze aldera. Plataformak lortu nahi duena da, abagunea iristen denean, amnistia lege bat onartua izatea. Era horretara, indargabetuta geldituko lirateke [buruzagi independentista espetxeratuen] zigorrak, baina baita independentzia prozesuarekin eta Katalunia-Espainia gatazkarekin lotuta dauden gainerako auziak ere. Aldi hori 2012an hasiko litzateke, eta gure lege proiektuak proposatzen du legea onartu arte luzatzea, oraindik hainbat baitira itxi gabe dauden auziak.

Plataformak dio amnistia legea ezinbesteko baldintza bat dela Kataluniaren eta Espainiaren arteko gatazka konpondu ahal izateko. Zergatik?

Lege proposamenak dioena baino harago joango naiz, eta, nire ustez, amnistia lege batek izan beharko lukeen eragina zein den azalduko dut. Amnistia lege batek gatazkaren konponbiderako elkarrizketa esparru baten ondorio izan behar du. Elkarrizketa esparru hori Kataluniaren nahiz Espainiaren interesen aldekoa da. Beraz, noiz edo noiz, iritsi behar du. Dena den, uste dut orain ez gaudela abagune horretan. Hori aintzat hartu beharrekoa da. Lan egin behar dugu amnistia heldu dadin, lurralde antolaketaren erreforma bat iritsi dadin lan egin behar dugun modu berean, baina orain aurreko fase batean gaude. Distentsio garai bat da, aldeen artean konfiantza sortzekoa, elkar ulertzea bilatzekoa, ondoren, elkarrizketaren bidezko konponbide bat lortzeko. Irtenbidearen fase horretan, amnistiak lege batean jasota egon behar du, Espainiako Diputatuen Kongresuaren gehiengoak onartuta, baina gatazkaren konponbiderako elkarrizketa esparru horretatik bultzatuta.

Nire iritziz, ez litzateke zuzena izango esatea «bihar lortuko dugu amnistia». Ziurrenik ez da horrela izango. Horrek ez du esan nahi beharrezkoa eta ezinbestekoa ez denik. Amnistia nahitaezkoa da etorkizunera begiratu ahal izateko.

Zer urrats egin behar dira konponbidearen aldi horretara iristeko?

Distentsio fase horretan, ongi etorria da aurrerapausoak ematen laguntzen duen neurri oro. Zer sar daiteke horren barruan? Bada, indultuak eta Zigor Kodearen erreforma, batetik; eta, bestetik, triangulazio aurrerakoi eta plurinazionala sendotzea, gehiengo politiko bat bermatzeko elkarrizketan, negoziazioan eta akordioan oinarritu behar den agertoki horren alde.

Espainiako Gobernuak baztertu egin du amnistiaren aukera. Pedro Sanchez presidenteak adierazi du ez duela tokirik Espainiako Konstituzioan.

Espainiako Konstituzioak ez du amnistia debekatzen, eta erregimen politikoak aldatu direnetan sarri erabili den baliabidea da. Espainiako XIX. eta XX. mendeetako historia halako adibidez josia dago. Baina gatazken konponbide adostuetan ere sarri erabili den erreminta da. Beraz, amnistia legezkoa ez dela esaten denean, hori ez da egia. Ordenamendu juridikoan esplizituki agertzen ez diren gauza guztiak ez daude debekatuta. Horrez gain, ohiko praktika bat da beste testuinguru batzuetan. Gainera, parlamentuko gehiengoen menpekoa denez, Diputatuen Kongresuan bozkatuko litzateke, esaterako, lege organiko baten eran, parlamentuko gehiengoa indartzeko, eta horrek are irmoagoa egingo luke, subiranotasunaren jasotzailea den organoak onartuko lukeelako, eta ez, indultuen kasuan gertatzen den bezala, gobernuaren onarpenarekin soilik.

Espainiako Gobernua hasia da indultu eskariak aztertzen. Uste duzu horiek onartzea espero daitekeela?

Indultua [Espainiako] Konstituzioan jasota dagoen erreminta bat da. Espainiako Estatuak milaka onartzen ditu. Instituzio arkaiko bat da, baina erabiltzen dena, eta, beraz, orain ere erabil daiteke.

Indultua barkamenaren ideiarekin dago lotuta, eta preso guztiak ez dira eroso sentitzen horrekin.

Egia da, batzuek dioten moduan, graziazko barkamen bati lotuta dagoela, baina gaineratu nahi dut testuingurutik kanpo dagoen zigor batekin ere lotzen dela. Beraz, uste dut zentzua lukeela berehalako indultu batek oraintxe beren larruan errepresioa gehien sufritzen ari direnentzat. Lehentasun humanitario bat da, eta lehentasun politiko bat, preso politikoak kalera ateratzea eta erbestean diren pertsonak etxera itzultzeko bide bat egon daitekeela ikusten hastea.

Indultua berehalakoa izan daitekeen neurri bat da, Ministroen Kontseilu batean sinatzen da, eta erraztu egingo luke elkarrizketan oinarritutako konponbide baterako ibilbidea.

Noski, neurri oso partziala litzateke. Errepresioaren zati oso txiki bat hartuko luke, baina urrats on bat litzateke, eta berehalakoa izan daiteke.

Partziala litzatekeela diozu, independentzia prozesuarekin lotuta abian dauden beste hainbat auziri ez liekeelako eragingo?

Hain justu. Hori da amnistiak duen abantaila, eta horregatik da beharrezkoa. Pentsatu behar dugu estatuaren joera iliberalaren ondorioz, auzi, preso eta erbesteratu ugari dagoela. Irekita dauden auzien artean, oraintxe bururatzen zaizkit mossoen kupularen kontrako epaiketa, [urriaren 1eko erreferendumaren] hauteskunde batzordearen kontrakoa, [Kataluniako] parlamentuko mahaiaren epaiketa—Carme Forcadell [mahaiko presidente ohia] salbu— edota Bartzelonako 13. epaitegiak hasitako prozesua erreferendumerako deialdiarekin lotuta. Batzuk aipatzearren. Errepresioaren esparrua oso zabala da eta oraindik ondorioak eragiten ari da. Makineria judiziala martxan jartzen denean, horrek bere dinamika propioa du.

Beraz, indultua salbuespenezko neurri bat da, puntuala, eta zati bati bakarrik eragingo lioke. Indultuak ezin du amnistia ordezkatu, baina amnistiara heltzea erraztu dezake.

Espainiako Gobernuak jada iragarria du Zigor Kodearen erreforma, besteak beste, sedizio delitua aldatzeko. Zer ekarpen egin dezake neurri horrek?

Zigor Kodearen erreforma beharrezkoa da. Amnesty Internationalek [AI] berak ohartarazi zuen sedizio delituaren definizioa zehaztugabea denez, tipo horren barruan gauza asko sartzeko arriskua dagoela. Haren esanetan, manifestazioak edo mugimendu sozialen ekintza kolektiboak kaltetuta gerta daitezke definizio lauso horrengatik. AIk, beraz, delitu hori zehazteko eskatu zuen. Gainera, zigor oso larriak dagozkio delitu horri. Auzitegi Gorenak interpretazio oso hedatzailea egin du sedizioaren gainetan, eta, behin egin duenez, berriro ere egin dezake.

Sedizioaren definizioa gehiago zehazten bada eta hari lotutako zigorrak murrizten badira, horrek ahalbidetu dezake orain espetxean dauden pertsonak kartzelatik ateratzea edo jaso duten zigorra nabarmen txikitzea. Sedizio delituaren erreforma lagungarri izan daiteke preso politikoak kalera atera daitezen, eta erbestean diren pertsona batzuk itzuli eta beste batzuk etorkizun bideragarriagoa izan dezaten.

Neurri horrek ez al dakar, inplizituki, Gorenaren epaia bidegabea izan zela onartzea?

Agian ez da esplizituki onartuko, baina de facto kondena bidegabea eta proportziorik gabea izan zela onartzea dakar. Are gehiago: hemen joera iliberal bat izan dela aitortzea dakar, Zigor Zuzenbidearen erabilera hedatzailea egin dela oinarri politikoa duen gatazka bat konpontzeko, politikaren judizializazioa ez dela ideia on bat izan eta horrek gatazka areagotu duela. Ez dakit gobernutik halako adierazpenik egingo den, baina politikari batzuk dagoeneko egin dute. [Espainiako presidenteorde] Pablo Iglesiasek, adibidez, esplizituki esana du. Ez dut uste [Espainiako presidente] Pedro Sanchezen ahotik halakorik aterako denik. Inplizituki, baina, aitortza hori egina dagoela uste dut. PSOEko hainbat ordezkarik aitortzen dute gatazka auzitegietan harrapatuta egoteak asko zailtzen duela hari irtenbidea ematea.

Gatazkaren konponbide adostu bat errazteko elementuen artean aipatu duzu lehen «gehiengo aurrerakoi eta plurinazional baten triangulazioa». Azalduko duzu sakonago?

PSOE, Podemos eta indar plurinazional guztiek osatuko lukete. Triangulazio hori da aurrerapausoak eman ditzakeena, bai beharrezkoak diren hainbat erreforma ekonomikori dagokienez, baina, batez ere, baita estatuak duen arrakala sakonean ere: batetik, agortuta dagoen lurralde ereduari buruz ari naiz, eta, bestetik, Kataluniako gatazkari buruz. Aurrera egin ahal izateko, gehiengo sendo bat behar da parlamentuan, norabide horretan indartsu bultzatuko duena. Beraz, gehiengo hori islatu egin beharko litzateke nolabait. Neurri ausartak hartzen badira, indultuak edo Zigor Kodearen erreforma, kasurako, eta, azkenik, amnistiari eta lurralde ereduari buruzko eztabaidak irekitzen badira, horrek parlamentuko gehiengo bat behar du oinarri.

Podemeko idazkari nagusia izan zinen 2015. urtean. Zer egiteko izan beharko luke Unidas Podemosek aipatu duzun triangulazio horretan?

Bada beti kontatzen dudan pasarte bat, oso adierazgarria iruditzen zaidana. Hauteskunde kanpainan, Gabriel Rufian [ERCko diputatua Espainiako Kongresuan] elkarrizketa batean elkartu zen Pablo Iglesiasekin, Bartzelonan. Rufianek esan zion: «Elkarrekin lan egin behar dugu Pedro Sanchez elkarrizketa mahaian iltzatzeko». Uste dut oso ondo islatzen duela Podemosen eta alderdi plurinazionalen artean izan behar den elkarlana. Biek ulertzen dute arrakala sakonak daudela 78ko erregimenean eta horiei aurre egin behar zaiela. Noski, oso zaila da hori PSOEk bere kabuz egitea, baina Podemosek eta indar plurinazionalek ere ez dute ahal nahikoa erronka horiei heltzeko. Beraz, triangulazio horrek saiatu behar du indar harremana ahalik eta urrunena eramaten, arazo estruktural horiei aurre egiteko.

Hemen bada nolabaiteko apelazio bat Donostiako Ituna izan zenari, Bigarren Errepublika posible egin zuen akordio hari. Ideia zen ez zela aurrerapausorik izango estatuaren plurinazionalitatearen alorrean indar aurrerakoien parte hartzerik gabe, norabide horretan urratsak egin direnean beti eman direlako aurrerapauso demokratizatzaileen eskutik. Eta alderantziz, Espainia ez da herrialde jakobino bat, eta ezkerrak ezin die entzungor egin plurinazionalitaterantz tenkatzen duten dinamikei.