«Independentzia lortu behar dugu gizartearen erdia frustraziora eraman gabe»

Euskal Herrian opor bidaian dela, elkarrizketarako tarte bat egin du Ernest Maragall (Bartzelona, 1943) ERCren Bartzelonako Udaleko bozeramaileak. Baztan bailara (Nafarroa) bisitatzen ari zen, eta Gartzainen hartu du BERRIA, Orreaga ezagutzera abiatu aurretik. Kataluniako Hezkuntza eta Kanpo Harremanetarako kontseilari izandakoa albiste izan da berriki, haren telefonoa eta Roger Torrent Kataluniako Parlamenteko presidentearena zelatatu dituztelako, Citizen Lab taldearen ikerketa baten arabera. Ikerketak jaso duenez, Pegasus programa informatikoarekin zelatatu dituzte, eta espioitzarako software hori gobernuek erabiltzen dituzte soilik. Maragallek eta Torrentek kereila aurkeztu dute Felix Sanz Roldan CNI Espainiako zerbitzu sekretuetako zuzendari ohiaren aurka.

Baduzu konfiantzarik auzia behar bezala ikertuko ote den?

Espainiako justizia eta konfiantza kontzeptu bateraezinak dira.

Uste duzu Espainiatik kanpo auzia argituko dela?

Auzia egiazko justiziaren esku dago, AEBetan, eta uste dut Europako beste herrialde batzuetako justiziaren esku amaituko duela. Hau Europa mailako auzi bat da, eta Europako Batasunak esku hartu beharko luke.

Espainiako Fiskaltzak ez du ikerketarik abiatu. Aldiz, helegitea aurkeztu du espetxean diren buruzagi independentisten hirugarren graduaren kontra.

Espainiako justizia, eta Fiskaltza bereziki, makineria konplexu baten parte da. Norabide oso jakin batean jarduten du. Monarkiarekin gertatzen ari dena horren beste adibide bat da. Adibide horiek pilatuz joango dira, eta agerian utziko dute Espainiako Estatuak nola ulertzen duen segurtasuna.

Buruzagi espetxeratuen hirugarren gradua indargabetu izanak nola eragiten dio Kataluniako eta Espainiako gobernuen arteko negoziazio mahaiari?

Gobernua arma gisa ari da erabiltzen errepresioa. Gogorarazten digute errepresiorako eta jazarpenerako ahalmena dutela. Baina askotan esan dugun bezala, ERCk argi du ez dela mahaitik altxatuko horregatik. Hor egon behar dugu, errespetua, amnistia eta autodeterminazio eskubidea exijitzen.

Negoziazio mahaia ez da bildu otsailean eratu zenetik. Kataluniako bozen ondorenera arte itxaron beharko da?

Lehenago bildu beharko luke. Kataluniako aldearen ardura ere bada oraindik ez bildu izana. Barne desadostasunek erraztu egin dituzte [Espainiako presidente Pedro] Sanchezen distrakzio maniobrak. Mugimendu independentista askotarikoa da, estrategia desberdinak daude. Ados. Horrek negoziazio batera elkarrekin joatea eragotzi behar du? Ez luke hala izan behar. Elkarrizketak eskatzen duen arduratik ihes egin nahian ari dira.

Zein dira desberdintasun nagusiak?

Aldea oso agerikoa da. ERCn herrialde osorako proiektu bat dugu, herrialde hori gobernatu behar dela argi daukagu, baita errepublika batekiko atxikimendua handitzeko baldintzak sortu behar direla ere, gehiengo argi bat bihur dadin. Beste batzuk gatazkan kokatu dira, eta pertsonalismoak eta populismoa erabiltzen dituzte hura sustatzeko. Ez independentzia lortze aldera, independentziaren bizkar bizitzeko baizik. Hori da, nire ustez, JxCrekin gertatzen ari dena. Interes handiagoa du bozak irabaztean independentzia irabaztean baino. Esquerrak badaki independentzia irabazteko ongi gobernatu behar dela, herrialdea eraiki behar dela eta elkarrizketari arduraz heldu behar zaiola.

Bozen aurretik negoziazio mahaiak urratsik ematen ez badu, horrek kalte egingo dio Esquerrari emaitzetan?

Esquerrak ez du testuinguru jakin batekiko edo pertsona batekiko hainbesteko menpekotasunik. Azken urteetan argi utzi du hausnarketa sakona garatu duela, gatazkaren kudeaketatik harago. Hausnartu du nola egingo diogun aurre pazientzia, irmotasuna, mobilizazioa, ardura eta gobernua eskatzen dituen egoera bati. Ikusteko dago Puigdemonten eta JxCren populismoak eta pertsonalismoak zer emango duen. Emaitza onak lortu izan ditu. Agian, horrek kezkatu behar gaitu kanpaina nola diseinatu behar dugun erabakitzeko orduan, baina ez du aldatuko ERCren sakoneko estrategia.

Gehiengo zabal bat independentismora erakartzeko gobernu kudeaketa ona behar dela diozu, baina hori lor daiteke egun Kataluniak dituen eskumenekin eta indarrean duen finantzaketa ereduarekin?

Gobernu mugatua litzateke, noski. Gobernu kudeaketak esan nahi du baliabideen banaketa justuagoa bultzatzea. Ziurrenik, horrek erreformak egitera behartzen gaitu. Ez dakit horretan nahikoa anbizio izan dugun. Koalizioan gobernatzeak zaildu egin du hori. Gauzak eraldatzeko arriskua hartu behar dugu gure gain, nahiz eta eskumenak garatzeko baliabide nahikorik ez dugun. Horrenbestez, gure efizientzia hobetu beharko dugu. Krisi egoerak eta COVID-19aren pandemiak lan horretan murgiltzera behartzen gaitu. Ongi ari gara gastatzen baliabide publikoak? Zintzoki, uste dut asko dugula hobetzeko arlo horretan.

JxCrekin gobernatzeak erreformetan anbizio handiagoz jokatzea zaildu duela aipatu duzu. ERCk bozak irabaziz gero, gobernu eredua aldatzearen aldekoa zara?

Uste dut gobernu ardurarik handiena ERCrena izango dela. Hortik aurrera, gutxiengoan gobernatzea izan daiteke aukera bat, ala egungo koalizioari segida ematea. Eraldaketarako programa aurrerakoi bat oinarri baldin badu, ez dago arazorik.

Hurrengo bozetan independentismoak botoen %50 lortzea jarri duzue helburu.

Frogatu behar dugu ez garela gutxi batzuentzako gobernatzen ari, ezta soilik ideia independentistengatik ere, baizik eta duintasun, justizia eta berdintasun ideal batzuk ditugulako. Horrek erakar dezake herritarren gehiengoa epe ertainera.

ANCk esan du botoen %50 baino gehiago lortuz gero, gobernuak prestatu egin beharko lukeela independentzia aldarrikapen bati eutsi ahal izateko.

Gehiengo parlamentario bat aldebakarreko independentzia deklarazio bihurtzea dagoeneko egina dugun bidea da. Autodeterminazio ariketa praktiko bat burutzeko egin genuen, urriaren 1ean. Baina badakigu horrek zein muga dituen. Loteslea izango den eta nazioarteko aitortza izango duen erreferendum bat egiteko eskubidea irabazi beharra daukagu. Hori da egiteko daukagun bidea. Hauteskunde batzuetan botoen %51 lortzea aurrera egiteko argudio oso ona da negoziazio mahaira joateko, eta Bruselara eta Nazio Batuen Erakundera. Baina ez da amaiera.

Beti egon gaitezke irudikatzen egoera bat, behin betiko urratsak egiteko aukera emango diguna, baina inoiz ez dago argi zertan datzan. Proposatzen dena aldebakarreko bide bat da. De facto-ko egoera bat sortzea, eta hortik aurrera aitortza lortzea. Nik uste dut gure gizartean eta gure munduan ez dela bideragarria. Ez soilik beste batek eragotziko ligukeelako, baizik eta Kataluniako gizarteak ez lukeelako onartuko. Horrek barne gatazka bat eragin dezake. Independentzia irabazi behar dugu, baina gizartearen erdia frustraziora eta inposizio bizipenetara eraman gabe.

Nola bultzatu daiteke prozesu independentista pandemia betean?

Pandemiak gizarte eta ekonomia arloan suntsitu duena izugarria izan da. Ahalegin handiagoa eskatzen dio mugimendu independentistari erantzuten jakiteko. Kataluniako Gobernua ikuspegi egokiarekin ari da. Pandemiak ez du zertan independentziaren aldarria baztertu edo atzeratu, ezta elkarrizketa eragotzi ere. Gatazkak hor jarraitzen du. Baina agerikoa da prozesu horren burutzeari dagokionez, ezin dugula arduragabe jokatu, eta ezin dugula pentsatu kaos egoera bat abenturetarako egoera baliagarria izan daitekeenik.

Batzuetan ahaztu egiten da Kataluniako gizartea, Euskal Herrikoa bezala, gizarte moderno eta aurreratua dela, ongizate kolektibo maila esanguratsuak lortu dituztenak, nahiz eta azken urteetan atzerapauso garrantzitsuak izan diren desberdintasunari dagokionez. Gure gizarteek ez dutearriskuan jarri nahi lortutako guztia. Independentismoak hori sustatuko balu, gutxiengoan geldituko litzateke.

Independetismoak pragmatikoa ez, egiazkoa izan behar du. Ez ilusiozkoa, ezta keinuzkoa ere. Guk aurrekari bat ezarri nahi dugu. Badakigu irabazteak kostu bat duela, baina ez ditugu arriskuan jarri nahi gure izaera eta gure ekonomia.

Zu zinegotzia zara Bartzelonako Udalean. Neurri egokiak hartzen ari al dira koronabirusaren aurka?

Zaila da Bartzelonan eta Kataluniako gainerako lurraldeetan gertatzen denaren arteko bereizketa bat egitea. Udalak eraginkortasunez eta arduraz jokatu du bere eskumenei dagokienez, Generalitatearekin elkarlanean. Beste kontu bat da nola kudeatu den politikoki. Nire iritziz, arduragabekeriaz jokatu du, eta komunikazio politikoa lehenetsi du herritarrek espero duten kudeaketaren aurretik. Ez dio eutsi bestearen hutsak nabarmentzen aritzeko tentazioari.

Azken udal hauteskundeetan bozak irabazi zenituen eta elkarrizketak izan zenituen Barcelona En Comurekin udal gobernua eratzen ahalegintzeko. Zergatik egin zuten porrot?

Alkateak guztiz bermatua zuen bere helburua: karguan jarraitzea. Zertarako hasiko zuen negoziazioren bat, horrek boterearen zati bati uko egitea eskatuko bazion? Ez zuen negoziazioetan sartu nahi izan, eta ez zen sartu. Hiruko aurrerakoi bat eratzeko aukera hartu zuen aitzakia gisa, jakinik ERCk eta PSCk ezin zutela halakorik onartu.

Orain, oposizioan dago ERC. Damutu zara koalizio gobernua osatzearen truke Colauri alkatetza eskaini ez izanaz?

Irabazi arren alkatetzari uko egitea? Hori litzateke Sozialisten eta Manuel Vallsen xantaia onartzea, Colauk xantaia hori erabiltzea ontzat jotzea. Zintzoki, ez naiz damutzen.

2012an PSC utzi zenuen eta 2014an ERCko hautagaia izan zinen Europako Parlamenturako. Zergatik egin zenuen batetik besterako jauzia?

PSCko beste kide katalanista batzuekin batera utzi zuen alderdia, ez genuen onartzen PSCk hartu zuen bidea. Askoz ere lehenagotik zetorren zerbaiten ondorioa izan zen. 2005 eta 2010 artean, estatutuaren prozesu guztian kontraesan ugari pilatu ziren. 2012an Espainiako Auzitegi Konstituzionalaren epaiaren ostean, Kataluniaren interesen aldeko mobilizazio argi bat babesteko orduan, PSC horren kontra agertu zen, eta ez genuen zalantza askorik izan hartu beharreko erabakiaren inguruan.

PSCren, ERCren eta ICVren arteko koalizio gobernuetan (2003-2010) parte hartu zenuen Gobernuko idazkari eta Hezkuntza kontseilari gisa. Zer ekarri zuen elkarlan horrek?

Analisi bat egiteko dago bi gobernu horiek ekarri zutenaren inguruan. Uste dut eraldaketa lan bat egin zela, eta barne gatazka politikoek lurperatu zutela ekarpen hura. Aldi oso positiboa izan zen. CiUren gobernu kontserbadoreek hainbat gizarte arlotan utzitako gabeziei erantzun genien. Desadostasun politiko gehienak Kataluniaren eta estatuaren arteko harremanarekin zeuden lotuta.

EAEn, azken hauteskunde kanpainako gaietako bat izan da EH Bilduk, PSE-EEk eta Elkarrekin Podemosek hiruko bat osatzeko aukera. Kataluniako hirukoaren esperientziatik, zer ekar dezake halako akordio batek?

PSOEk eta EH Bilduk bat egitea oso zaila ikusten dut, tartean Podemos egonda ere. Baina argi dagoena da ezkerreko koalizioek errespetuz egiten badira eta bakoitzaren balio erantsia baliatuz gero politika eraldatzaileak ekar ditzaketela.

Eta alderdien arteko harreman politikoari dagokionez?

Elkarbizitzak behartzen zaitu norberaren ezjakintasunean ez gotortzen. Baina iruditzen zait ikasteko modu bakarra eginez dela. Ezin duzu pentsatu lehenengo hurbildu eta elkar ezagutu behar duzula; ezkongai egin. Ez. Ezkondu, eta sartu ohean elkarrekin.