«Eskoziak nabarmen utzi ditu ingelesak»

Londrestik atsekabetuta etorri da Euskal Herrira John Carlin kazetari eta idazlea (Londres, 1956). Espainiako eta Erresuma Batuko hedabideetan sutsu mintzatu da brexit-aren aurka, eta sututa, berriz, joan den asteko erreferendumean EB Europako Batasuna uzteko aukerak irabazi ondoren. «Zer nahi duzu erratea. Orain eginen dugu solas», adierazi du irribarre etsitu batekin. Politika eta kirola izan dute ardatz Carlinen kazetaritza eta literatura lanek, maiz bi arloak nahasiz. Donostian izan da Globernancek, San Telmo museoak eta Donostia2016k antolatutako Europar Elkarrizketetan, Nola lagundu dezake kirolak europar identitate sentimendua garatzen? hitzaldian parte hartzeko.

Futboleko Eurokoparekin batera egin da erreferenduma Erresuma Batuan, eta berriki adierazi duzu anitz poztu zarela Islandiak Ingalaterra kanporatu duelako, brexit-a dela eta.

Badira urteak ez nagoela Ingalaterraren alde; haren aurka doan edozeinen alde nago, edozein kiroletan. Ni aspalditik nago Islandiaren alde, baina brexit-aren ondoren are gehiago, ingelesei min ematen dien tokian ematea nahi bainuen, haien jarrera nazionalistetan eta xenofoboetan, eta futbola neurri batean horren espresioa da. Ez nuen garbi zergatik nahi nuen Ingalaterrak galtzea, eta orain ulertu dut, brexit-en botoarekin.

Islandiak ezetz erran zion, baina, EBn sartzeari.

Bai, baina horrek ez du zerikusirik nirekin. Haiek erabaki hori hartu zuten auzi ekonomiko batengatik. Hagitz herrialde ezberdina da. Hamar bat aldiz izan naiz bertan, eta lagun onak dauzkat. Erresuma Batuarena iraingarria iruditzen zait, Europarekiko mespretxu keinu bat. Europako Batasuna klub bat da, eta beste inork ez dauzkan pribilegioak dauzkate britainiarrek klub horretan. Baina gu onegiak gara horrentzat, pribilegioak edukita ere.

Hain katastrofikoak izanen al dira ondorioak?

Imajinatzen dut ekonomiaz ari zarela, eta ez naiz ausartzen hori erratera. Erlatiboa da, Erresuma Batuarentzat edo Ruandarentzat ez baita gauza bera katastrofikoa zer den. Katastrofikoa ez bada ere, hagitz txarra izan da lehen erreakzioa, eta hala izanen da epe motzean eta ertainean. EBko ekonomiaren %20 den herrialdeak doministiku egiten badu, Europa osoak nabarituko du. Epe motz eta ertainera, brexit-aren alde bozkatu duen jendeak sufrituko du gehien, langile klasekoak direlako; langabeziaren mugan dagoen jendea, Ingalaterra iparraldekoa. Eta erraten dute eliteen aurkako botoa dela. Eliteak ongi egonen dira, lagun. Boris Johnsonek ez du sufrituko, sufrituko dutenak Txinako inbertsioen edo dena delakoen menera dauden lagunak dira. Baina ni ez naiz ekonomialaria; nire kezkak bertze batzuk dira.

Zeintzuk?

Moralak, gehienbat. Ingalaterra definitzen duena Nigel Farageren espiritua da. Nazkagarria izateaz gain, eta haren portaera eta mozkorti bat dela, xenofobo bat da. Jendearen senik makur eta tribalenei dei egiten die, eta horrek arrakasta izan du Ingalaterrako boto-emaile gehienen artean. Beraz, niri nazka ematen dit horrekin lotuta egoteak. Eta horregatik espero dut Espainiako pasaportea ateratzea [Espainiakoa du ama]. Baina Eskozian independentzia balego, pentsatuko nuke ere Eskoziako pasaportea ateratzea, aita eskoziarra baitzen. Lehen, ez nengoen independentziaren alde, baina, orain, bai. Kontua da Ingalaterrarekin ez identifikatzea, nire jaiotzako herriarekin. Lehengoan telebistan ikusi nuen Eskoziako Parlamentuko debate bat. Ez nuen inoiz ikusi hango debaterik, eta liluratuta gelditu nintzen. Lau alderdiren hitzaldi bana aditu nituen, eta guztiei aditu nizkien balio eskuzabalak: etorkinei dei egiten zieten, pozik zeudela, ekarpenak egiten zituztela... Sentiberatasuna, tolerantzia eta halako kontzeptuak aipatzen zituzten. Hori Faragerekin konparatu, eta bi planeta ezberdin dira.

Ez duzu, beraz, lexit kontzeptuarekin bat egiten —left (ezkerra) eta exit-en (atera) hitz jokoa—.

Bai, tira, egon da ezkerreko sektore bat bertze motibo batzuengatik babestu duena brexit-a; inozoki idealista, munduaren gainerako zatitik bana zaitezkeela pentsatzea, eta utopia sozialista bat sortu Britainia Handian. Baina begira, behintzat motibo zintzoagoak dira. Baina uste dut egunotan argi gelditu den bezala, mundua elkar konektatuta dago, eta horrek erakusten du lexit-aren kontzeptu absurdoa. Libera erortzen ari da; hori ez du herrialde burujabe batek konpontzen; hori ekonomia globalaren funtzioa da. Hori ezin du herrialde bakar bateko gobernuak kontrolatu.

Londresen, zure jaioterrian, nabarmen irabazi du EBn gelditzearen aldeko botoak.

Bai, noski, alkate musulman bati botoa eman zion hiriak gelditzearen alde eman behar zuen botoa. Nik sinatu nuen Londresko alkateari bidali zitzaion eskutitza hiriaren independentzia eskatzeko. Badakit ez dela gertatu behar, baina atsegin dut kontzeptua. Duela hilabete eta erdi alkatetzarako hauteskundeak izan zirenean, harro sentitu nintzen londrestarra izateaz, alde handiarekin Europako hiri handiena denak Pakistango etorkinen ondorengoa den alkate musulman bati eman ziolako botoa. Ederra iruditu zitzaidan, eta haren alde eman nuen botoa. Ez naiz inoiz hain harro sentitu boto bat ematearekin.

Ingalaterrako gainerako hiri handietan, ordea, paretsu ibili dira. Bigarren hirian, Birminghamen, adibidez, brexit-a izan da garaile.

Birminghamen etorkinen kopurua handia da, pakistandarrak, bangladeshtarrak... eta horietako anitzek eta haien ondorengoek brexit-aren alde egin dute. Azalpenik ez duten gauzak iruditzen zaizkit erabat. Alde batetik, horrelako jendea elkartzea Nigel Faragerekin, eta, bertzetik, horrelako jendearen muturreko egoismoa. Gizakiaren izatearen adibide hori nahiko deitoragarria da. Susmoa dut aberrazio horiek hein batean direla etorkinek edo bigarren edo hirugarren belaunaldikoek asimilatzeko duten modu maltzur bat: «Izan gaitezen britainiarrak baino britainiarragoak, edo ingelesak baino ingelesagoak». Hori da ulertzeko modu bakarra, egoismoa ez bada.

Erreferenduma ez litzatekeela egin behar ere adierazi zenuen.

Uste dut oker handi bat izan dela hainbat arrazoirengatik. Alde batetik, Cameronen erabakia ez zen izan herriaren aldarri bati emandako erantzuna. Bere alderdiko barne banaketei emandako erantzun bat izan zen, eta hark uste zuen behin betiko buka zezakeela hori. Arduragabekeria izugarri bat da. Ni Eskoziako erreferendumaren alde nengoen, eta Katalunian ere babestuko nukeen erreferendum bat, herriaren aldarri bati erantzuten diolako. Bigarrenik, nik uste dut ordezkaritzako demokrazia dela txarkeria gutxien dauzkan sistema, Churchillek zioen bezala. Zuk botoa ematen diozu jende bati konfiantza duzulako zure aldeko erabakiak hartuko dituela. Brexit-aren gaian mahai gainean zeuden gaiek ikaragarrizko konplexutasuna zuten, hagitz jende gutxi da aldeko eta aurkako argudio ekonomiko horiek ulertzeko gai; ni ere ez naiz gai, noski. Eta berdin burujabetzaren gaian, zenbaterainoko burujabetza kopurua uzten ote den Bruselaren esku. Kanpainaren aitzinetik diputatu laborista ohi bati erran nion: «Ezta %1ek ere ez ditu datuak ulertzen auzi ekonomikoaz erabaki jantzi bat hartzeko». Erantzun zidan: «Erotuta zaude? %1ek? Ezta %0,0001ek ere». Nire ustez, erabakia hain handia eta konplexua da, eta luzerako halako ondorioak ditu, ezen gure ordezkaritzako demokrazian konfiantza eduki behar baitugu eta diputatuei utzi. Nahiz eta ez diren jainko orojakileak, neurri batean adituak dira gaian.

Baina argudio hori ezin al liteke erabili bertze motatako erreferendumak ere baliogabetzeko?

Lehengoa errepikatuko dut, erantzunaren bi zatiak elkarrekin baitoaz: herri aldarri bat egon balitz... Adibidez, brexit-aren kanpainako lelo handia: «Berreskura dezagun kontrola». Hori inork ez zuen erraten kanpainaren aitzinetik. Jendeak etxean, pubetan, karrikan, ez zuen erraten «burujabetza kendu digute, kontrola berreskuratu beharra da». Uste dut orokorrean demokrazia zuzena ez dela plan onbat. Ez zait iruditzen gobernatzeko modu hagitz eraginkorra, egoera horretan brexit-arekin gertatu den gauza bera gertatzen delako: bidea libre uztea jendearen emozioak manipulatzeko abilak diren demagogoei. Eta hori gertatu da.

Zaharrek botoa ematea ere kritikatu duzu. Bertzelako bozketa anitzetan aditu ohi den komentarioa da hori.

Baina EBren inguruko erreferenduma hagitz ezberdina izan zen. Ordezkaritzako demokrazian aukera duzu lau edo bortz urtean zuzentzeko. EBkoa betiko da, edo orain, behintzat, hori dirudi, eta hor bai, etorkizuneko belaunaldietan pentsatu behar duzu, Jainkoarren. Nire semeak eta haren belaunaldiak ez du aukerarik izanen nik nire helduaroan izan dudana bizitzeko: lan egin edo ikastea Europako edozein herrialdetan. Zaharrek haien botoekin belaunaldi berrien eta jaio ez direnen aukerak mugatzea modu horretara, krudela iruditzen zait. Hagitz epe luzera ari gara solasean, baina erabaki guztiak orainaren arabera hartu dira. Eta bertze gauza bat: orain arte Britainiako ekonomia ongi joan da, nahiz eta sufritzen duen jendea izan. Ikusi, adibidez, Espainiatik zenbat langile joan den harat. Baina zeinek erraten dit niri hemendik bortz, hamar edo hogei urtera Britainiako ekonomia langabezia gogorra sufritzen ariko ez denik, eta Espainiakoa, adibidez, ez dela ongi egonen? Agian gazte britainiarrek eduki lezakete beharra Espainiara joateko, baina ezinen dute.

Hain zuzen, eztabaida hori 2014an Eskozian ere sortu zen, zaharrenek independentziaren aurka egin zutelako, eta gazteenek, berriz, alde.

Bai, baina Eskoziaz arestian errandakoa berreskuratuz, etorkin anitz joan dira harat, eta nahiz eta prekaritatean bizi den jende pobrea egon han ere, ez dira portatu Ingalaterran bezala. Gizarte horiek dituzten balioen kontu bat da. Nire ustez, Eskoziak nabarmen utzi ditu ingelesak. Ingalaterrak erakutsi du xenofobia, atzerritarrekiko konfiantzarik eza, atzerritarrekiko gailentasun kulturala... Hagitz gauza itsusia da, eta ingelesei gazteak direnetik irakasten zaie, Daily Mail, The Sun eta halako egunkari izugarriek hori sustatzen dute. Eskozian hori existituko bada, hagitz neurri txikian da.

Zer gertatuko da Eskoziarekin? Mariano Rajoy Espainiako presidenteak ere solas egin du.

Ikusi nuen Rajoyrena, bai [irribarre egin du]. Katalunia eta Euskal Herria ditu buruan, baina Rajoy eta konpainia ekuaziotik at utzita, kontua da Eskoziari izugarria den gauza bat egin diotela. Ziur naiz gaur independentziaren aldeko erreferendum bat eginen balitz, independentziaren aldeko botoak aisa irabaziko lukeela.