«Ergelkeria litzateke orain ez baliatzea Espainiako gobernabiderik eza»

Azkenera arte eduki ditu alderdi independentistak negoziazio mahaian eserita. Ostiral arratsean, epea bukatzeko ordu batzuk baino falta ez zirela, ANC Biltzar Nazional Katalanaren egoitzan elkartu ziren berriz ere. Amaieran, Jordi Sanchez ANCko presidentea (Bartzelona, 1964) irten zen prentsaren aurrera. Begirada nekatuarekin jakinarazi zuen erakunde zibil subiranisten lana amaitu zela: «Hemendik aurrerakoa alderdien borondatearen esku dago». Bildutako kazetariek errezeloz aditu zioten ohar bat erantsi zuen: akordiorako «esperantza izpi bat», behintzat, bazegoela. Itunaren berri jakinda, lasaituta mintzo da biharamunean. Badaki hiru hilabeteko tentsioek ez diotela onurarik egin independentismoari, baina baikor da: «Prozesuari kalte egiten zion baldintza sorta bat zuzendu dugu, eta Katalunian berriz konfiantza eraikitzen hasteko moduan gaude, ilusioari berriz heltzeko irailaren 27an utzi genuen tokian».

Artur Mas erretiratzeaz gain, CUPeko hainbat diputaturen dimisioa ere badakar akordioak. Beharrezkoak ziren hainbeste dimisio?

Baloratu behar duguna egonkortasun ituna da. Irailaren 27ko hauteskundeek ez ziguten aski gehiengorik eman egin nahi genituen gauza batzuk egiteko, eta gaurko itunak, kostu handia izan arren, egonkortasuna dakar prozesuarekin lanean jarraitu ahal izateko. Jakina, inoiz ez da desiragarria herritarren konfiantza jaso duten diputatuek kargua uztea, baina politikak bide bitxiak egin behar izaten ditu batzuetan. Dimisio hauek ez dute inor gogobetetzen, baina orain eskerrak eman behar dizkiegu pertsona horiei prozesuaren izenean urrats bat egiteagatik.

Hiru hilabete luze izan dira, eta azkenera arte ez zirudien akordiorik egongo zenik. Zer irakaspen atera behar da honetatik?

Gaurko pozak ez liguke ahantzarazi behar. Prozesuaren ikuspuntutik, hein batean, galdutako hiru hilabete izan dira, eta hutsetatik ikasita baino ezin izango ditugu berreskuratu. Azken hiru urteotan, oso muturreko egoerak sortu ditu prozesu honek: kontraesanak, tentsioak, eta horietatik etorri dira, sarritan, okerrak. Azken hiru hilabeteok bereziki oparoak izan dira okerretan, baina, irtenbidea topatuta, egoera irauliko da berriz. Eta ikasi egin beharko dugu haiek ez errepikatzeko, bidean are zailtasun gehiago sortuko baitira.

Prozesu independentistaren garairik ahulenetan, erakunde zibilok estutu dituzue alderdiak akordioak egiteko. Oraingoan, bazirudien mugara heldu zinetela eta ostiral iluntzean esan zenietela: «Honaino heldu gara». Nolakoak izan dira zuentzat hilabete hauek?

Fase askotatik igaro gara. Irailaren 27ra arte ilusio handia izan genuen; ANCren eta beste erakundeen lanagatik ez balitz, ez zatekeen halako mobilizazioa egongo uda amaieratik. Ez genuen halakorik ikusi 1977tik; milaka lagunek hartu zuten parte hauteskundeetako ekitaldietan. Gero, itxaropena izan genuen: lehenbiziko asteetan [alderdiek] lan asko egin zuten akordioa egon zedin. Gero, urduri jartzen hasi ginen, ikusten genuelako jarrerak elkarrengandik urruntzen ari zirela, eta sortzen ari ziren bi munduek ez zutela elkarrekin hitz egiten irtenbideak bilatzeko, baizik eta elkarrekiko desberdintasunak nabarmentzeko. Azkenean, galduta ere sentitu gara, herritarren zati handi bat bezala.

Tarte horretan guztian, alderdiak estutzen jarraitu dugu, akordiorako espazioak eta uneak bilatzen saiatu gara, eta azkena ostiralekoa izan zen. Hor amaierako puntua ezarri genuen, ikusten baikenuen oso ordu gutxi geratzen zirela eta ez zegoela ibilbiderik. Dena dela, topaketa hauek balio izan dute alderdien arteko komunikazio iraunkorra berreskuratzeko, eta mahai gainean jartzeko zenbat gauzatan datozen bat. Elementu horrek ematen zigun itxaropena; ikusi izan bagenu ez zegoela komunikatzeko borondaterik, lehenago utziko genuen.

Azkenean, bi aldeek garrantzitsua ez zela zioten hura gailendu da: nor auzia...

Inork zalantzarik ba ote zeukan hori zela arazoa?

Zergatik zen hain garrantzitsua alde bakoitzarentzat?

Begira, negoziazio prozesu honek arazo handi bat eduki du denbora guztian: nola komunikatu diren gauzak. Azkenean, komunikazioaren biktima izan dira bi aldeak. Prozesu osoa eta proposamen guztiak hipermediatizatuta egon dira, eta arreta handia jarri zaie akordioa bultzatzeko lagungarriak ez ziren gaiei. Hori, hasieran, ulergarria izan daiteke abiapuntuak markatzeko, baina tranpa bihurtu da azkenean, eta negoziatzaileak harrapatuta geratu dira bertan. Gehiegizko eszenifikazio horrek asko zaildu du akordioa.

Zenbateraino zen Artur Mas beharrezko aktibo bat prozesuarentzat, eta nondik aurrera oztopo?

Nik uste dut aktibo bat dela, eta hori mundu guztiak aitortzen dio, baita CUPek berak ere. Eztabaida ez da hainbeste aktibo bai edo ez, baizik eta presidente bai edo ez. Eta hori zailagoa da. Nik uste dut guztiok behar dugula elkar, eta inor ez dagoela sobran; baina ikusi duguna da bizitza politikoan, batzuetan, alternatibak bilatu behar direla, oraina hobetzeko balio badute. Nik neuk uste dut prozesua hain urrun iritsi izanaren arrazoietako bat dela Masek, formazio politiko nagusiko buruzagi gisa, zintzoki jokatu duela. Azkenean ez balute akordioa egin berak hautagaitzari eusten ziolako eta CUPek ez zuelako inbestidura onartzen, uste dut Artur Masek berak ere ordainduko zukeela, hori guztia ulertzen ez duten herritarren partetik.

Ostegun iluntzean egoera deigarria suertatu zen Bartzelonan: bi elkarretaratze toki eta leku berean antolatu zituzten, eta ANCk bere deialdia lekuz aldatu zuen azkenean. Lehen aipatutako hipermediatizazioak eta azken egunotan agerraldietan entzundako tonu gogorrek nola eragin dute gizartean?

Hipermediatizazioa gure gaitz handiena izan da, eta horrekin egin behar dugu lan. Azken batean, filtrazioak baldin badaude, ardura filtratzen duenarena da. Baina kalte izugarria egiten du, informazioarekin espekulatzen delako, eta horrek, azken finean, itxaropenak sortzen dituelako eta akordioak zaildu. 2006ko estatutuaren erreforma garaian ere izan genuen antzeko etapa bat. Prozesu osoaren hipermediatizazioa egon zen; bilera bakoitza prentsaurreko batekin amaitzen zen, guztiek hartzen zuten hitza... eta oso zaila da hedabideen aurrera agertu eta guztiak gustura utziko dituen zerbait esatea. Beraz, batzuetan hobe da isilik geratzea. Eta osteguneko kontzentrazioena horren ondorio izan zen. Jarrera desberdinak daude: independentismoa herrialde osoarena da, eta, ondorioz, halabeharrez eta zorionez, askotarikoa da. Ostegunean bi talde irten ziren kalera: batzuek Artur Masi bidetik kentzeko eskatzen zioten; eta besteek, CUPi inbestidura bozkatzeko. Horrek tentsioak eragiten ditu; baina zer esango dizuet euskal herritarroi nazionalismoaren barruko tentsioei buruz! Hemen, zorionez, ez daukagu indarkeria bektorerik tartean, baina jarrerak oso desberdinak dira; mundu guztia urduri jarri da, eta ardurak bestearengan bilatu ditu.

Bi aldeen ezinikusiak eta irainak ere egon dira azkeneko hilabeteotan. Nola eragingo dio horrek independentismoari aurrerantzean?

Berriz adoretzen lagundu beharko dugu; batez ere, zubiei eustea izango da erronka. Oraintxe, esandako edozein hitz oker uler liteke. Nik neuk ANCko presidente gisa ere sentitu dut: egiten nituen analisi batzuek, analisi soilak izanagatik, tentsioa sortzen zuten. Edonola ere, kritika egin behar diogu geure buruari, eta azkeneko sei hilabeteotan gertatu dena berrikusi. Ez dugu jokatu egoerak eskatzen zigun mailan, eta hori esan beharra dago; jende arruntak ikusten du, eta zentzugabea litzateke besterik esatea.

Tarte honetan, Madrilekin adostutako erreferendumaren auzia ekarri du berriz plazara Catalunya Si Que ES Potek, eta gehiengoak haren inguruan biltzeko proposatu du. Erreferenduma eskatzea atzerapauso bat litzateke?

Orrialdea pasatu eta liburua ixtearena ez dago nire lengoaiaren barruan. ANCko idazkaritzarako hautagai gisa aurkeztu nintzen sinesten nuelako erabakitzeko eskubidea zela Katalunian azkeneko urteotan sendotu den balio garrantzitsuena. Irmo sinesten dut erabakitzeko eskubidean, eta bistakoa da hark jende gehiago biltzen duela independentziak baino. Baina erabakitzeko eskubidea nahi dut independente izateko. Pentsaera horri esker hazi da independentismoa: pertsona askok ikusi dute Espainiak ez duela sentsibilitaterik erabakitzeko eskubidearekiko, eta independentzian ikusi dute irtenbidea. Hori kontuan izanda, ez dut uste arazoa erabakitzeko eskubideari buruzko eztabaida denik, parlamentuko egoera baizik: ez dago gehiengo alternatiborik; hortaz, hori da gaur egun daukagun baliabide nagusia. Lan egin beharko dugu gehiengo soziala zabaltzeko eta, bide batez, erabakitzeko eskubidearen aldekoak ere erakartzeko; eta agerian utzi beharko da Espainiak sistematikoki ukatzen duela hautetsontzietatik ateratako agindua.

CUPen barruan, akordioaren inguruan errezelo handiena zuen sektoreak argudiatu izan du gehiengo soziala ezin litekeela gehiago zabaldu eskuinetik; ezkerretik zabaldu behar dela derrigor. Ados zaude?

Eztabaida hori zilegi da, baina nik neuk uste dut ezin ditugula galdu zentroan edo zentro-eskuinean dauden klase ertainak. Eskuin muturra ez dago prozesu independentistan, eta Kataluniako herritarren zatirik handiena zentro-ezkerrekoa da. Ez dugu pentsatu behar azkeneko urteotan prozesuarekin bat egin duten sektore moderatuenak ziurtatuta dauzkagunik. Alde egin dezakete; beraz, oso argi ibili behar dugu gure ekintzen ondorioekin. Jende askok sentitu du prozesu honetan gauzak ongi egin ditugula, legezkotasuna bermatuta, hautetsontzien ideia balioetsita eta instituzioetako lana errespetuta. Eta hori izan da, hain justu, gehiengoak batzeko sekretua.

Faktore ukaezinena, ziur asko, Espainiarekiko konfrontazioa izan da. Nola eragin diote abenduaren 20ko hauteskundeek Kataluniako prozesuari?

Espainiako errealitate instituzionalean zabaldu den abaguneen leihoa erraldoia da, eta hura baliatzen ez jakitea izugarrizko ergelkeria litzateke. Ni ziur nago: Espainiak ezin digu eskaini erabakitzeko eskubidea errespetatzen duen ezer, eta espero dut gero eta nabarmenago geratuko dela estatuko erakundeen gaitasun falta hori, Katalunian independentziaren aldeko gehiengo soziala sendotzeko. Erronka, oro har, hori da: aukerak aprobetxatzen jakitea.

Abenduaren 20ko hauteskundeek banaketa handia utzi dute Madrilen, eta horrek gobernabidea zailtzen du. Eta are interesgarriagoa dena: inork ez du zalantzarik egiten arazo katalana deitzen dioten hori Espainiako politikaren erdigunean dagoela gaur-gaurkoz. Eta hori baliatzen jakin behar da. Nola? Gehiengo independentista garbia edukiz, parlamentua eta gobernua lanean ipiniz; alegia, 2012tik egin dugun gauza bera eginez. Hori egiteko gai ez bagara, gu geu izango gara erantzule bakarrak.