«Erantzun politikoa tamainakoa bada, jendea arriskatuko da»

Galderei erantzuten ari den bitartean, Elisenda Paluziek (Bartzelona, 1969) marrak, borobilak, izenak, geziak idazten eta marrazten ditu orrialde zuri batean. Badirudi behar diren tokian jartzen ari dela Kataluniako prozesu subiranistaren osagai guztiak, aldekoak zein kontrakoak, independentziaranzko bide neketsuan. Herritarrek osatzen dute aldagai horietako bat, eta aurten ere ezinbestekoa izango da Diadako mobilizazioa berriro masiboa izan dadin. ANC Biltzar Nazional Katalanak antolatzen du, eta elkarteko kideak galtzak bete lan ibili dira azken egunotan. Elkarrizketa herenegun egin zen, beraien egoitzan, eta dozenaka lagun ilara egiten ari ziren, manifestaziorako elastikoa, samarreta, erosteko asmoarekin.

2009tik 2017ra, Bartzelonako Unibertsitateko Ekonomia fakultateko dekanoa izan zen Paluzie, eta iazko maiatzetik da ANCko presidentea. Berretsi du politikariak ez dituztela gonbidatuko Diadako ekitaldi nagusiko agertokiko lehen lerrora. «Baina ez ditugu baztertzen».

Diadako mobilizazioan milioi bat lagun inguru biltzea da zuen asmoa. Kopurua, gutxi gorabehera, hori izan da azken urteetan.

Mobilizaziora joaten direnak izena ematen dutenak baino gehiago izaten dira,noski; iaz, 460.000 lagunek eman zuten izena. Manifestazio masibo bat izango da berriro; halere, joan den uztailean baziren hainbat motibo pentsatzeko oso zaila izango zela Diada hau.

Zergatik?

2012tik egindako Diadek erritmo bat markatu zuten, eta lortu ziren helburu erdibideko batzuk, azken helburua ez izan arren. Dinamika positibo batean zaude, eta gorantz zoaz. 2017ko azarotik, errepresioarekin, eta autodeterminazio prozesua ez zenez arrakastaz gauzatu erreferenduma garaipen handia izan zen arren... Iaz pentsatzen nuen: «Jendeak zer ulertuko du berriro manifestazio normal bat egitera deitzen baditugu?».

Esan nahi duzu aurtengo Diada arriskuan egon dela?

Uztailean bazegoen, bai. Batetik, iaz presente zegoen arrazoi horrengatik. Bestetik, aurten beste faktore bat zegoen: uztailean, oinarria nahiko haserre zegoen, udal hauteskundeen ondoren egin ziren itun batzuk zirela eta [JxC Junts Per Catalunyak eta ERC Esquerra Republicanak, bakoitzak bere aldetik, PSCrekin], baita alderdi politiko independentisten arteko tirabirengatik ere. Horrek kalte egin ziezaiokeen mobilizazioari. Pentsa zitekeen: «Zertarako aterako gara kalera, haiek beraien artean ez badira ados jartzen». Dena den, egoera lehengoratzea lortu genuen. Gutun bat bidali genien biltzarreko oinarriei, azalduz biltzarrak egun independentzia lortzeko duen estrategia. Argi dago beste gauza batzuk egin behar direla, eta horretan ari gara, baina ezin diegu muzin egin manifestazio masiboei.

Objectiu Independencia (Independentzia helburu) da aurtengo Diadaren leloa. Mugimendu independentistak nola hartzen du helburu horretaranzko bidea, errepresioa hasi zenetik, 2017ko azarotik, batasun estrategikorik ez dagoenean?

Batasun estrategikoa ezinbesteko baldintza da. Biltzarrak berriro hartu du independentziaranzko bidea, iraganean egin ez zituen kanpainak eginda. Guk aztertu ditugu independentismoak bere osotasunean 2017ko urrian erakutsi zituen ahuluneak, eta ahalegintzen gara ahal den neurrian konpentsatzen. Tira, inozo samarra dirudi urrian ikusi genituela esatea; ziurrenik lehenago ikusi beharko ziren... Kontuak kontu, estatuak erakutsi zuen unean-unean gobernuan dauden horietatik haratago doala bere boterea. Katalunian ere baditu botere garroak, eta gure estrategia da horiek ahultzen ahalegintzea.

Nola?

Garro horietako batzuk dira, adibidez, gizarte zibil enpresarialaren instituzioak, edo gizarte zibil profesionalarenak. Bozgorailu indartsuak dira, eta 2017ko urrian faltan izan genituen. Esaterako, Bartzelonako Merkataritza Ganberarako hautagaitza bat hauspotu dugu, eta irabazi egin du. Beste adibide bat da kontsumo estrategikorako gure kanpaina; hori litzateke lankidetzarik eza bultzatzea. Helburua da, finean, alternatibak eskaintzea borroka ez-biolentoaren bidez, lankidetzarik eza bultzatuz. Adibide batzuk emango ditut: Erresuma Batuaren gatzaren monopolioen kontra Indian egindako martxa; edo Ghandik esan zuenean ez zirela britainiarren ehunak kontsumitu behar... Alde horretatik, kontsumo estrategikorako kanpaina hau ahalegintzen da Espainiako botere politikoarekin harreman estua duten oligopolio pribatuak Katalunian ahultzen. Egon dadila lehiakortasun handiagoa, egon daitezela alternatibak. Kontuz: batzuek mezua sinplifikatu dute, esanez bultzatzen duguna dela Kataluniako produktuak kontsumitzea. Ez, ez da hori.

Zer lehenetsi beharko litzateke buruzagi subiranisten kontrako epaiari erantzuteko mugimendu independentista prestatzen ari den erantzunean, eta hortik aurrerago begira?

Epe motz-ertainera, independentziaren helburua lehenetsi beharko litzateke. Bidea berriz hasi beharko litzateke, epe jakinik jarri gabe, baina estatuarekiko negoziaziorik gabeko agertoki batean eduki behar dituzun aldagai guztiak identifikatuz. Guk egindakoaegin beharko lukete alderdi politikoek, gobernuak. Aztertu behar dute agertoki horretan zer behar duten. Diagnostiko on bat egin behar da, estatuak ekiteko eta presioa egiteko egin zuen guztia ikusteko. Eta, instituzioei dagokienez, trantsizio legeekin zegoen legetik legerako planteamendua berrikusi behar da, ikusteko zer ahulgune zituen, eta alternatibak bilatzeko, ahal den neurrian.

Egin al dute diagnostiko hori alderdi politikoek, instituzioek?

Diagnostiko hori 2018ko urtarriletik aurrera egin behar zen, eta ez zen egin. Herritarrei azalpen oso gutxi eman zaizkie. Errepresioa egon da, epaiketek dena baldintzatu dute... Orain uste dut badagoela diagnostiko hori egiteko borondatea, baina denbora eta diskrezioa behar dira.

Epe motz-ertainaz hitz egin duzu. Eta epe luzera, zer?

Ez da erraza epeak bereiztea... [barreak]. Ez dut esan nahi independentzia epe luzerakoa denik, 2017ko urrian gertu egon baikinen. Ez dut esan nahi lortuko genuenik, baina estatuari ekimena berriro hartzen utzi genion. Alternatibaren bat, aukeraren bat, baldin bagenuen, independentzia urriaren 1a eta oso gutxira aldarrikatuta eta horri eusten ahaleginduta zen. Gatazka maila areagotuko zen, arrisku saria igoko zen, IBEXa jaitsi, kaos egoera bat izango zen. [John] Keynesek esaten zuen bezala, «epe luzera, denok egongo gara hilda». [Barreak]. Ez da eperik jarri behar, ezta mugarik ere. Onena prestatzea da, ez baikaude hain urrun.

Marta Rovira ERCko idazkari nagusiak herenegun adierazi zuenez, Esquerrak ez ditu «borondate propagandistikoa» duten «batasun faltsuak» babestuko, ez eta «egin ezin diren proposamenak» debatituko ere.

Gauza batean nago ados: egiazki akordio sendorik ez badago, hobe da kontsentsu faltsu baten itxurak ez egitea. Iraganean ere ikusi dugu, Junts Pel Sirekin; denek ez zuten hauteskunde programa hori modu berean interpretatzen. Egokiena litzateke epaia argitaratzen dutenerako kontsentsu estrategiko bat izatea independentziarako bidea berriro hartzeko, eta hori herritarrei azaltzea.

Erantzun politiko hori ez da adostuta egongo ordurako?

Hori ez baldin badago, eska daitekeen gutxienekoa da epe motzera eman beharreko erantzun instituzionala ahalik eta bateratuena izatea. Eta, azkenean ez balitz lortuko, estrategiak hain diferenteak badira, hilabete batzuk barru, urtebete, saihetsezinak izango dira hauteskunde batzuk.

Hain epe luzera aurreikusten duzu negoziazioen amaiera?

Zerbait egongo da, baina... Jakina, batek pentsatzen baldin badu hauteskunde batzuetan %50 gainditzeak ere ez duela balio, zaila da batasuna egotea. Biltzar gisa, ez dugu edozein proposamen bermatuko.

Epaiari erantzuteko, eragile guztiek borroka ez-biolentoaren estrategia aipatzen duzue. Identifikatu al duzue hori nola eraman aurrera?

Instituzioek ere egin behar dute; dena ez dute herritarrek egin behar. Gu egiten ari garen ekintzak —lankidetzarik ezarena eta— instituzioek ere egin ditzakete. Ideia gehiago atera behar ditugu, eta,estatua higatuz joateko formulak topatzeko, denok zorroztu beharko dugu asmamena.

U-1etik bi urte igarota, nola daude animoz herritar independentistak? Badago mobilizazioei eta ekintzei jarraitutasuna emateko indarrik? Quim Torra Generalitateko presidenteak Hong Kongeko adibideari segitzea iradoki du.

Etengabeko mobilizazioak egitea erronka bat da. Eta arrisku jakin batzuk hartzea onartu behar da... Hitz egiten da etengabeko mobilizazioez mobilizazio iraunkorrez baino gehiago.

Zein da aldea?

Mobilizazio iraunkor bat da toki batera joatea eta esatea: «Hemen geratzen gara, eta ez gara mugituko»; M-15 mugimenduak egin bezala, esaterako. Horri buruz zera pentsatzen da, degradatuz eta indarra galduz buka dezakeela. Etengabeko mobilizazioetan, aldiz, egiten da ekintza bat, irauten duena egun bat, bi, ordu batzuk, bukatzen da, eta egun batzuetara beste bat egiten da. Hong Kongekoak horrelakoak dira.

Herritarrek pentsatzen al dute instituzioek ere desobedientzia ekintza nabarmenen bat egingo dutela?

Errealistak izan behar dugu: erantzun politikoa tamainakoa bada, jendea arriskatuko da. Hong Kongekin konparatzea, Hong Kongen bere gobernuaren kontra protesta egiten ari direnean... Bada, ez da, zehazki, gauza bera.

Rovirak herenegun emandako beste titularretako bat: U-1ari «barne legitimitatea» falta izan zitzaiola. Zuentzat badu legitimitatea.

U-1ean errolda bat egon zen. Parte hartzea %43koa izan zen, eta %90ek baietz bozkatu zuten; horrek esan nahi du erroldaren %38ak independentziaren alde bozkatu zuela. Brexit-aren bozketaren kasuan, erroldaren %37ak esan zion baietz brexit-ari. Izan ere, parte hartzea %71koa izan zen, eta brexit-aren aldekoa %51 izan ziren. Kontua da U-1ekoa momentu hartan jokatu behar zela, amaieraraino; orduan jokatu ez bazenuen, zenbat eta denbora gehiago pasatu, orduan eta gehiago diluituko da, eta indartuko zaituzten beste balioztatze demokratiko batzuk beharko dituzu. Nire ustez, ez da egin behar U-1a deslegitimatu zutenen diskurtsoa. Kontuz, horrek jendea apur bat adoregabetu dezake. Dena den, guk ere, biltzarrak, egin dugu ahalegin bat. Errepublika ezartzeko esaten genuen, mezu horretan ezarrita geunden; hori zen U-1eko agindua... Egin dugu errealitate ariketa bat, eta ikusi ez dagoela orain egiteko determinazio, prestaketa psikologiko eta material hori. Beraz, jar ditzagun elementuak berriro aukera hori edukitzeko. U-1a garaipen handi bat izan zen, ez dezagun gutxietsi.

ANCren bide orriaren beste ideietako bat zera da: parlamenturako hurrengo hauteskundeetan, edonoiz direla ere, independentismoak botoen %50 gainditzen badu, aldebakarreko independentzia aldarrikapen bat egin beharko litzatekeela. Zer esaten dute JxCk eta ERCk planteamendu hori egiten zaienean?

Esango nuke ideologikoki ezin dugula desarmatu, hori baita arriskuetako bat. Gauzak esaten dira, eta azkenean emango du ezinezkoa dela independentzia; izan ere, soilik independente izan baldin bazaitezke Espainiako Estatuaren oniritziarekin, hari berari ematen ari zara indar guztia. Nolanahi ere, argi dago erronka izugarri handia dela. Zenbait gauza ezingo direla Generalitatetikegin instituzio autonomiko gisa? Bai, ados nago. Ikus dezagun nola jokatzen duen instituzio autonomikoak, nola parlamentuak, nola legitimitate instituzionalak, nola herritarren mobilizazioek, nola erbesteak...

Baina nola hartu dute proposamena alderdiek?

Denetik dago. Torrak ondo hartu zuen, adibidez. Hori bai, gauza bat da ondo hartzea erretorikoki, eta beste bat gauzatzera eramango zaituzten aldagai horiek guztiak lantzea.

Zer irudituko litzaizuke, Esquerrak iradoki —ia eskatu— bezala, bozak laster egitea?

Epaiak berriro munduaren begien aurrean jartzen duenean gatazka, [hauteskundeekin] dena etenda geldituko litzateke. Hauteskunde kanpaina hasiko litzateke, eta dena jango luke. Zer mobilizazio egingo dituzu paraleloki? Dena den, beste gauza bat litzateke esatea ez dutela nahi mobilizaziorik, eta, epaiari erantzuteko, adostu dutela independentzia aldarrikapena planteatzea, estatuari aurre egitea baldin eta hurrengo hauteskundeetan boto independentistak %50 gainditzen badu. Orduan bai, edukiko luke zentzua epaiaren erantzun gisa hauteskundeetara deitzeak.