«Desobeditu baino gehiago marko katalanari obeditzen ari gara»

Palau Roberten sartu, eta igogailuaren hirugarren solairuan 129. presidentearen egoitza dioen botoiari sakatzeko esan dio zaindariak BERRIAri. Berehala atera da Artur Mas (Bartzelona, 1956), eta bere lantokia zabaldu du parez pare. Egoerak ez dio patxadaz hitz egiten utzi, «oso lanpetua» baitago, eta «beste baterako» utzi ditu kanpoan geratu diren galderak. Hizketan eman duen denboran, ordea, ohituta dagoenaren patxadaz jardun du, eta umoretsu ere bai, zenbaitetan.

Atzo [herenegun] 5,2 milioi euroko bermea jarri zizun Madrilgo Kontu Auzitegiak 2014ko azaroaren 9ko kontsulta antolatzeagatik. Zer iruditzen zaizu?

Kontsulta ez zen bete beharrekoa, gainera. Aberrazio bat iruditzen zait, estatuaren boterearen abusu argia, boterearen desbideratzea. Araudiaren gainetik jartzen dira, denaren gainetik, mehatxatzeko, kikiltzeko, beldurtzeko, eta zigortzeko.

Goizean esan duzu [atzo] horrelako ekintzen bidez Espainiako Estatuak Katalunia galdu egin duela.

Bai, Espainiako Estatuak Katalunia galdu du. Ez du administratiboki edo politikoki galdu, gaur- gaurkoz, baina Kataluniako herritar ez denak, baina gehien-gehientsuenak, konturatu dira Espainiako Estatua ez dela beren etorkizuneko proiektua. Ekiten duen bezala ekiten duen estatu batek... honek beldurra ematen du, ez du inor erakartzen, eta XXI. mendean gaude.

Hamabost egun dituzu ordaintzeko. Nola aurre egingo diozu berme horri, eta itxura guztiz etor daitezkeen guztiei?

Hiru bide daude bakarrik. Administrazioak nahikoa aseguru ditu aurre egiteko, zalantzagarria dena, edo jendeak ordaintzen du elkartasun kanpainen bidez, Katalunian gertatzen ari dena, eta ez dena bide horretatik babesten guk geuk bakarrik.

Pertsonalki nola bizi duzu horrelako egoera bat?

Jazarria banintz bezala, eta, pertsonalki eta familiari dagokionez, suntsitu nahi duten gizaki baten moduan. Jada inhabilitatuta nago, eta horrekin bakarrik egiten dena da nire ibilbide politikoari galga jarri, geldiarazi, baina hori oso indibiduala da, ni naiz, ez dira nire seme-alabak, nire emaztea. Baina pertsona bat jazartu eta ekonomikoki hondoratu nahi baduzu, hori ja ez da hondamendi pertsonala, familiarra baizik. Eta muga igarotzen ari zara. Zure jardun eta erabaki politikoekin zuzenean zerikusirik ez duen jendeari kalte egiten ari zara. Mugan egonda, gerta liteke, egiten ari naizenaren kontra dagoen nire familiaren parte bat kaltetua ateratzea, eta galtzea egunen batean eurena izan daitekeen ondarea, etxebizitza barne. Beraz, jazarria sentitzen naiz, eta suntsitu nahi nautelako sentsazioa dut. Estatu poliziala da hori, ez da zuzenbide estatu bat. Euskadin hori badakizue neurri handi batean. Gu hemen gaude orain, sinpleki, demokrazia defendatzeagatik, eskubide zibilak, eta oinarrizkoak, zeinen artean dauden parte hartze politikoa, eta adierazteko eskubidea, eta elkartzeko eskubidea.

Uste duzu kargu politikoen atxiloketak gertatuko direla, Carles Puigdemontena barne, erreferenduma gertatu aurretik ere, Jose Manuel Maza Espainiako fiskal nagusiak egindako mehatxuari jarraituz?

Denetarik gerta daiteke. Egungo Espainian muga bat zegoen, armada, eta uste dut hori ez dutela gaindituko, baina horra arte, dena. Kataluniako ekonomia bertan behera utzita dago, praktikoki, Generalitateak ordaindu behar duen edozein faktura Madrilera bidali behar da, beraz, ez du autonomiarik. Geratzen zen gutxia deuseztatu dute, Kataluniako Polizian esku hartu nahi dute, aurpegia eman gabe, atzeko atetik, finantza autonomia hustu duten bezalaxe, legerik aplikatu gabe, senatuari edo kongresuari baimenik eskatu gabe, 155. artikulua aplikatu gabe, hau da, dena atzeko atetik, aurpegia eman gabe, baina efektua lortuz.

Ekonomikoki zer esan nahi du Generalitatearentzat eta herrialdearentzat?

Generalitatearentzat, lehen esan bezala, autonomiaren erabateko galera da. Ez dago autonomia Katalunian, kontrola dago Espainiako Estatuaren partetik, Kataluniako instituzioen gainean, eta maniobratzeko aukera guztiak galdu ditu, finantza eta ekonomia aldetik. Herrialdearentzat ez du eraginik, epe oso laburrean: herrialdeak funtzionatzen jarraitzen du, ekonomikoki hazten ari da, lanpostuak sortzen ari da, esportatzen, turistak jasotzen jarraitzen du, atzerriko inbertsioa ere bai, gure herrialdetik kanpo inbertsioa proiektatzen jarraitzen du... Hori horrela da, baina argi dago estatuaren helburua dela etorkizunerako berezko proiektua izango duena garatzeko. Probintzia periferiko, kontrolatu, eta sumiso batean bilakatu nahi gaituzte.

Egoera horren aurrean, eta erreferendumaren prozesua nola doan ikusita, badirudi ez dagoela jada desobedientzia ez den beste biderik.

Desobeditu baino gehiago, legezko marko katalanari obeditzen ari gara. Kataluniako Legebiltzarraren lege bat dago erreferenduma babesten duena, legebiltzarraren lege bat dago Trantsizio Legea babesten duena errepublika sortzeko, baiezkoa ateratzen bada. Horiek legebiltzarraren legeak dira, zeina demokratikoki aukeratu duten, eta indarkeriarik gabe. Eta, noski, marko legal espainiarra ordezkatu nahi duena, dagoeneko ez baitigu balio. Oso jarrera interesgarria dauka, adibidez, zuzenbide konstituzionalean aditu Javier Perez Royok. Azaltzen ari da Auzitegi Konstituzionalak 2010eko ekainean Kataluniako Estatutua ezereztu zuenean, funtsean Espainiako Konstituzioa perbertitu zutela. konstituzioak baitio —eta horrek berdin balio du Euskadirentzat edo Kataluniarentzat—, autonomia izateko gorteetan hitzartu behar da estatutu bat parlamentuen artean, legebiltzarrek gorteekin, eta behin hitzarmena egindakoan lege organiko bilakatzen da, baina ez da indarrean sartzen euskal herritarrek edo katalanek berretsi arte. Beraz, hori da azken hitza. Auzitegi Konstituzionalak azken hitza hartu zuen unetik, parlamentuen arteko itunen ostean, eta Kataluniako erreferendumaren ostean, Espainiako Konstituzioa perbertitu egin zen.

Ez ginateke egongo gauden lekuan hori egin izan ez balu Auzitegi Konstituzionalak.

Noski ezetz. Egongo ginateke hitzarmen fiskal bat eztabaidatzen kontzertu ekonomikoaren antzekoa. Baina hor itxuraldatu zuten dena, eta alderdiek kontrolatutako konstituzionala zen, erabat mediatizatua eta erotua, batasun espainiar hori bermatu nahian, zeina ez zuen arriskuan jartzen estatutuak, ezta gutxiagorik ere.

Gauden egoerara iritsita, galdera asko daude airean, eta orain premiazko bat da zein funtzio izango duten mossoek erreferendumaren atarian.

Mossoek maniobratzeko aukera mugatuak dituzte, polizia judizialak direlako, eta beraz, polizia judizial gisa epaileen eta fiskalen aginduak bete behar dituzte, eta Kataluniako berezko polizia den aldetik, Kataluniako instituzioak defendatu behar dituzte. Eta segurtasun publikoa bermatu behar dute, eta beraz, segurtasuna kalean. Bidegurutze horretan daude, beraz. Uste dut gauzak ondo egiten ari direla, kontuan hartuta egoera.

Itxura guztien arabera, Generalitateak une hauetan A plana, B plana, eta gehiago dauzka aurrera egiteko; prozesu osoa ongi pentsatua du. Madril, aldiz, atzetik doala dirudi, modu traketsean erantzuten.

Espainiako Estatua binomio batean mugitzen da: mehatxuan eta errepresioan. Eta subiranotasun katalana beste binomio batean: mobilizazioan eta zibismoan. Beren estrategia da Espainiako batasuna edozein preziotan defendatzea. Espainiako batasuna egiaren gainetik dago, legearen gainetik, konstituzioaren gainetik, dezentziaren, demokraziaren, eskubide zibilen, eta guztiaren gainetik. Gu adibidez, eta Kontu Auzitegira itzuliz, epaitu gaituzte zigor bidetik, eta bigarren aldiz epaitzen ari gaituzte, erabat legez kanpokoa dena. Baina hori egiten ari dira.

Igandean zer gertatuko da? Egingo al da erreferenduma?

Hemen zer gertatzen den orduz ordu dakigu. Egon zaitezke une batean autoan, eta atxilotua egon minutu batzuetara. Beraz, ez dakigu. Dakigun bakarra da jarraitu behar dugula urriaren 1eko prestakizunak egiten. Jendearen mobilizazio oso garrantzitsua ekarriko duela, eta espero dezagun erabat zibikoa izatea, orain arte bezala, jende asko baitago Katalunian aurre egiteko, Espainiako Estatuaren praktika antidemokratiko gaitzesgarri horien aurrean. Espainiako Estatuaz ari naiz betiere, ez Espainiako herriaz, guk arazo handia estatuarekin baitaukagu, baina ez herritarrekin.

Nazioartean zein babes duzue une honetan?

Une honetan ikusteko dago dena. Hor daude. Uste dute Espainia barruko auzi bat dela, baina dagoeneko ideia hori ez dute eusgarritzat. Orain arte horrela esan dute, baina bestetik, gure aurka ezer esaten ez dutenean, positibotzat jo behar dugu, gure kontra jartzeko presio asko dutelako, eta azkenik, zoritxarrez, asko nabari da Europako Batasunaren lehentasuna interesak direla, balioak eta printzipioak izan beharrean. Hori horrela da, eta agerikoa da berehalako interesik ez dutela Espainiako Estatuari aurre egiteko, baina Kataluniatik balio demokratikoak, eskubide zibilak eta oinarrizkoak defendatzen ari diren unetik, Europako Batasunak bere oinarri gisa defendatzen dituen horiek, beharrezkoa dela bere interesen gainetik jarri behar dituela, eta ez alderantziz.

Egoera honen aurrean zein jokaleku aurreikusten dituzue urriaren 1etik aurrera?

Urriaren 1ean jende asko mobilizatzen bada, eta botoak konta badaitezke, hori baita helburua, eta hori egin ahal izango da Espainiako Estatuak indarrez eragozten ez badu, gu saiatuko gara emaitza loteslea izan dadin, eta beraz, jarraituko dugu estatu katalana egituratzeko prozesuarekin, eta Espainiako Estatuak indarra erabiliz erantzuten badu, ba hitz egingo dugu, beste egoera batean egongo baikara.

Prozesua bera malkartsua izan da, eta zuri zuzenean eragin dizu, Carles Puigdemontek ordezkatu behar izan zintuenean, CUPen botoak eskuratzeko prozesuak aurrera egin nahi bazuen. Nola eragin zizun, eta nola ikusten duzu orain?

Urte eta erdi baino gehiago igaro da, eta bi aukera nituen orduan: bi aukera besterik ez dituzunean bakarra aukeratu behar duzu. Bozak errepikatu edo albo batera urrats bat egin, beste presidente eta gobernu bat egon zitezen. Niretzat ez zen bat bera ere ona, baina txarrena ez zena hautatu nuen: ni joatea, prozesu subiranistak aurrera egin zezan, eta hori egin nuen. Asko laburbilduz, une horretan pentsatu nuen lehenik ulertzen nuen Kataluniari komeni zitzaiola, gero pentsatu nuen nire alderdiari komeni zitzaiona, eta azkenik niri ondoen zetorkidana. Horrela ekiten saiatu nintzen: lehenengo herria, gero alderdia eta azkenik ni.

Zeure burua ikusten duzu Kataluniako Errepublikako presidente?

Printzipioz ezezkoa esango ez niokeen gauza bakarra da. Gobernu exekutibo baten lineara itzultzea, uste dut ez dagokidala niri. Ez da nire desioa, ez helburua. Estatu katalan bat egongo balitz, eta une horretan estatuaren presidentetza ordezkatzailea balego, eta ez exekutiboa, hori proposatzen badu, hori litzateke gauza bakarra, gaurkoz, baietz esango nukeena.

CUPekin ere bai?

CUP egongo da modu batean, azken batean herrialde batean sektore ezberdinak daude, sektore anarkistak, antisistema, ordenaren oso aldekoak, eta badira ere erdiko erraila direnak, ez direnak muturrekoak... Nire esperientzia Katalunian da, orain bezalako une ezohikoetan ere bai, CUP bezalako mugimenduak txikiak direla, nahiz eta eragin handiagoa izan dezaketen une jakin batean. Katalan gehienak erdiko errailekoak baitira, mainstream, ingelesez. Ez balitz horrela gure alderdiak ez lituzke legebiltzarrerako 11 boz jarraian irabaziko, EAJk bezala. Salbuespenen bat kenduta, batzuetan irabazten baituzu, baina hirukoak egiten baitira.

PDECateko jende guztia joango al da bozkatzera?

Bai, bozkatzera noski. Beste gauza bat da baten batek ezezkoa bozkatzea.

Zerbait gaineratuko zenioke elkarrizketari?

Bai. Prozesu subiranistan iritsi gara leku batera non independentzia baino garrantzitsuagoa den demokrazia.