«Zer motibo dute euskaldun sentitzeko egungo etorkinek?»

«Gehienez ere pusketak bildu daitezke, eta, nahi bada, pusketa horiek elkarrekin konparatu, baina hortik ateratzea nazionalismoari buruzko azalpen orokor bat...». Metafora horrekin deskribatu du Pruden Gartziak (Oñati, Gipuzkoa, 1964) bere pentsatzeko modua : beti zehaztasunera joz, eta azalpen orohartzaileei ihesi. Historian doktorea da, euskaltzain urgazlea, eta baita Euskaltzaindiaren Azkue liburutegiko eta Artxiboko zuzendaria ere. La España metafísica liburuan (2004) eman zuen argitara espainiar nazionalismoari buruz egindako ikerketa; Juan Perez Lazarragaren sasoia aztertu zuen Lazarraga: Ernazimentua euskaraz liburuan (2005), eta Nafarroari buruz ere argitaratua du lan bat: Nafarroako auziaz (2015). Azken hiru hamarkadetan han eta hemen argitaratutako artikulu bilduma argitaratu du orain Udako Euskal Unibertsitatearen eta Euskal Herriko Unibertsitatearen eskutik: Nazionalismoa eta Kultura. Entseguak eta iruzkinak Euskal Herriaren alde. Hamabost testu dira guztira, baina, autorearen hitzetan, «kezka orokor bat edo bi» konstanteak dira: euskal kultura, batetik, eta nazionalismoa, bestetik. Eta horiek ere, nahi bada, pusketatan.

Espainiar nazionalismoa izan da zure ikerketa gai nagusietako bat, eta egun inoiz baino indartsuago ikusten duzula diozu.

Gutxiagotasun konplexu handi bat daukate, gutxienez, azken ehun edo berrehun urtean. Espainiaren historia begiratuta, ezintasun handi bat ikusten da frantsesak bezalakoak izateko, edo ingelesak edo alemanak bezalakoak. Misteriotsuena da segitzen dutela konplexu hori izaten. Hori gaindituta behar lukete, baina badago halako ezintasun kultural bat inferioritate hori gainditzeko, nahiz eta gaur egun ez dagoen horretarako arrazoirik: Espainia herrialde edo estatu europar bat da, eta ez dauka lotsarako besteek baino arrazoi gehiago edo gutxiago. Baina gutxiagotasun konplexu hori badute, eta, horregatik, oso agresiboak bihurtzen dira askotan.

Euskal abertzaletasunak ez du gutxiagotasun konplexurik?

Guk ere eduki dugu; batez ere, gure kulturarekin lotuta. Arrazoi sozial eta objektiboak asko dira; euskara hizkuntza menperatua izan delako. Euskararekin harrotzeko, nahiko motza izan behar zara. Munduko hizkuntzarik zaharrena? Bueno, bada, bale, baina halako diskurtsotan sartzen bazara, adierazten duzuna da ez duzula zeure buruarengan sinisten. Gure hizkuntza beste edozein hizkuntza bezalakoa da. Euskararen problemak beste mota bateko problemak dira: sozialak eta historikoki esplikatzen direnak. Baina ez da erraza hori gainditzea.

Espainiar nazionalismoak «atzeramendu» bat izan duela diozu liburuan. Baina euskal kultura ere ez al da Europarekin «sinkronizatu» nahian aritu azken bost hamarkadetan?

Herri txikia gara, ez dugu eduki garapen handirik, eta eduki dugun historia eduki dugu. Eta Espainiak bere problemak eduki baditu, bada, guk handiagoakeduki ditugu. Txikiak gara; ez dugu estaturik antolatu, ez bada oso modu episodikoan, eta egon direnean ere, oso ahulak izan dira, inperio baten oso menpekoak... Gaur egun, Montenegro independentea da. Nik nahi nuke Montenegro edo horren moduko zerbait izatera iritsi, baina Montenegro Araba bezala da. Baina pentsatzea orain montenegrotarrak Alemaniarekin homologatu behar direla... Arazo faltsuak dira, baina Europan eduki dugu arazo hori.

Ereduena?

Historia liburuek askotan aurkeztu dute eredu bat, normala, gehienetan Frantzia, eta gero uste da beste guztiek antzeko bide bat segitu behar dutela, beti atzeramenduz eta zailtasunez. Hori, politikan. Gero, ekonomian, Ingalaterra dago, eta uste da hark bezalako garapen bat eduki behar dugula denok. Eta eredu horietatik ateratzen dena beti azaltzen da atzeramenduz eta salbuespen modura.

Diozunez, izkin egin nahi izaten diezu azalpen orokorrei, baina hitzez hitz dator esaldi hau liburuan: «Arantzazu ulertzen duenak, ulertu du guztia».

[Barreak] Baina horko «ulertu» hori modu ez-arrazional batean ulertu behar da.

Nola orduan?

Zuk ikusten dituzunean hango apostoluak eta hango pietatea, eta, are argiago, ikusten duzunean [Nestor] Basterretxeak kriptan egin zuena, han dagoena ulertzen baduzu, guztia ulertzen duzu. Eta guztia esaten dudanean, esaten dut euskal kulturaren garapena azken 50 urteetan. Hori da klabe nagusia. Euskal kulturaren barruan gertatu den fenomeno oso garrantzitsu bat ulertzen duzu: homologazio europarra lortu dugula, hizkuntza normatibo normal bat dugulako. Prozesu horri kulturaren sekularizazioa deitu izan zaio; ez dakit oso ondo zergatik, zeren, hori bultzatu duen jende talde hegemonikoa, kopuruz behintzat, elizako jendea izan da.

Arantzazun egon da motorra?

Arrazoi soziologikoengatik gertatzen da hori: haiek ziren euskaldunak. 1960an eta 1970ean, oso euskaldun gutxi zeuden Donostian, Bilbon, Gasteizen, Iruñean, eta zeuden gutxi horiek herri txikietatik joanak ziren, hizkuntza galtzen zutenak, lotsatu egiten zirenak euren hizkuntzaz... Eta horien ondorengo batzuk dira euskal kultura modernizatzen dutenetako asko. [Jose Luis Alvarez Enparantza] Txillardegi, adibidez, edo [Gabriel] Aresti Bilbon, eta, gutxiago aipatzen da, baina hori da Emilio Lopez Adan Gasteizen, edo, Parisera joaten bazara, Txomin Peillen eta Jon Mirande daude. Baina gutxi dira, eta zegoen indar soziologiko apurra herri txikietan zegoen: jende pobrea izaten zen, eta seminarioetara joaten ziren ikastera, hori izaten zelako ikasteko egoten zen aukera bakarra, eta belaunaldi hori izan da euskararen modernizazioaren pisu nagusia eraman duena, nire ustez. Arantzazuko belaunaldia deitu diot nik.

Eta zergatik du halako zentraltasuna, zehazki, Arantzazuk?

Pentsatu behar dugu Arantzazu mendian dagoela, eta frantziskotarren menpe dagoela. Arantzazura joan egin behar duzu. Hara Polizia ez zen joaten, ze ezin zen joan, nahiz eta inoiz edo beste joaten ziren, baina euskaldunentzat halako askatasun sentsazio bat ematen zuen Arantzazuk. Konkordatoari esker, Polizia ezin zen sartu elizetan. [1976ko] Martxoaren 3an hori gertatu zen Gasteizen. Polizia ezin zen sartu elizan, eta barruan ziren langileak ateratzeko bota zituzten ke poteak. Bada, Arantzazun ere hori gertatzen zen. Jendea hara joaten zen, eta libreago sentitzen zen. Eta, gainera, frantziskotarrek zeramaten. Askatasun gune handi bat zen. Asko harritu nintzen Bilbora etorri eta ikusi nuenean bazegoela Arantzazu sekula ezagutu gabea zen jendea. Nik uste nuen euskaldun guztiak egon zirela Arantzazun!

Egun ere ez dira gutxi Durangoko Azoka badenik ere ez dakiten euskal herritarrak.

Bai, hori beti egon da. Gizarte uniformeak inoiz egon baziren, gero eta gutxiago izango dira. Ni ez nau horrenbeste arduratzen Arantzazu maitatu beharrak, ze maitatuko dute edo ez, baina gutxienez ezagutzea, eta ez dugu lortzen. Orain ez dago euskal nazioaren sinbolo amankomunik. Bizkaian badago bat, eta Athletic da hori, argi eta garbi, baina horrek Bizkaian funtzionatzen du, ez Bizkaitik kanpo. Eta, beraz, ez dago sinbolo nazionalik.

Liburua Koldo Mitxelenari eta Txillardegiri eskaintzen diezu, baina kasik inbokazio bat dirudi aipamenak. Zergatik aipatzen dituzu? Zer irudikatzen dute zuretzat?

Frankismoak egundoko batasuna sortu zuen euskaltzaleon eta progresiston artean euskararen eta euskal kulturaren alde. Hori frankismoaren produktu bat da, neurri handi batean, ze lehenago ez zegoen. Gerra Zibiletik, eta batez ere 1945etik aurrera, ateratzen den euskal kultura zera da, «denok Francoren kontra». Eta konplizitate handiak daude, batez ere intelektualen artean. Partiduen artean ez; hor ez dago zer eginik, baina intelektualen artean bateratasun handia dago, eta Mitxelena eta Txillardegi guztiz lagunak ziren. Orduan bazegoen sentimendu handi bat faxismoaren aurka.

Hori noiz amaitu zen?

Gero, guri heldu zaigun irudia da EAJren borroka ETAren aurka, edo Mitxelenaren borroka Txillardegiren aurka, egundoko polarizazioa, denak denen kontra, eta diferentziak antagonikoak dira guztiz. Hori oso momentu jakin batean gertatu zen, 1978tik 1982ra arteko tarte horretan, Espainiako erreforma onartu edo ez onartu horretan. Kulturan, oraindik ere, urte batzuz segitu zuten elkarrekin batzuek, nahiz eta talkak gero eta fuerteagoak ziren. Hala eta guztiz ere, nik uste dut euskal kulturan egon direla pertsona batzuk talka horiek konpontzeko ahalegin handiak egin dituztenak, eta nik aipatu nahi dut bat: adibidez, Mari Karmen Garmendia [1995 eta 2001 artean Eusko Jaurlaritzako Kultura sailburu izandakoa]. Ahalegin oso handia egin zuen euskal kultura mantentzeko, gatazka partidistetatik kanpo. Eta ezker abertzalearen lerroetan ere egon zen jendea esaten zuena mantendu behar zirela kontsentsu minimo batzuk. Neurri handi batean, Euskaldunon Egunkaria sortu zenean azaldu zen berriz ere hori. Egon dira kontsentsu garai horiek, baina antagonikotasun hori jaso dugu. Nik uste dut hori elementu sekundarioa izan dela, eta, batez ere, nahi nuke hala izatea.

Minimoen akordio hori aldarrikatu nahi duzu, beraz?

Ez da hori. Guk kultura bat egin behar dugu; ezin dugu planteatu «batzuk beste batzuen kontra» eskemaren arabera, ze horrela planteatzen badugu, ez da izango kultura bat; sektore jakin baten kultura bat izango da. Baina abertzalea bazara, eta ni abertzalea naiz, ebidentea da ezin zarela izan anti-Txillardegi, edo anti-Mitxelena, edo anti-ez dakit zer. Horrek ez dauka ez hanka eta ez buru. Oraindik ere inoiz agertzen dira horrelako gauzak, eta uste dut gure historian gauzek nola funtzionatu duten ez ulertzea dela hori, eta berriz ere itzultzea Sabino Aranaren denboretara, orduan Euskal Herria planteatzen zelako antagonismo handi batzuen arabera. Saiatu behar gara hori gainditzen, eta euskal kultura bat nahi badugu, denok eroso sentitzeko moduan planteatu behar dugu.

Euskararen eta nazionalismoaren arteko lotura edo haustura da lantzen dituzun beste gaietako bat. Hau da esaldia: «Euskal nazionalismoak ahulezia historikoa erakutsi du euskararekiko».

Hori oso ongi ikusten da Joxe Agustin Arrietaren Abuztuaren 15eko bazkalondoa nobelan. Noski, argumentua fikziozkoa da, baina hor atzean bere bizitza dago. Bere familiako gauza txikiak kontatzen ditu, eta ni nire liburuan saiatzen naiz hortik abiatuta teorizatzen. Nobelaren puntu nagusia ezkontza da; nola protagonistaren arreba ezkontzen den mutil salmantino batekin, eta horrek dakarren istilua. Niri beti iruditu zait tontakeria bat hemen bi komunitate bereizi daudela esatea; egon zitezkeen, baina gainditu zen hori.

Nola?

Abertzaletasunari esker. Batez ere, ETAren abertzaletasunari esker, baina ez bakarrik, EAJ-ren barruan ere joera bera delako, ez hain erradikala, baina bera. Hemen, elkarrekin bizi zen jendea, eta berehala hasi ziren elkarren artean ezkontzen, eta horrek inplikazio asko ditu.

Eta zein da ETAren rola hor?

Abertzaletasun politikoak integraziorako aukera eman zuen. Hemen, integraziorako aukera zen, azken finean, borroka antifaxista batekin identifikatzea. Espainiatik etorritakoak antifaxistak baziren, nahiko erraz identifikatzen ziren euskaldunekin. Giro horretan gustura sentitu zitezkeen, eta, gainera, ez zuten euskara ikasi beharrik. Intuizioak dira hauek. Baina nik uste dut nota nagusia integrazioa deka, eta hori abertzaletasunari esker gertatzen dela. Oso argi ikusten da hori ETAko militanteen zerrendei begiratuta. Ikusten duzu hor badirela Perez Gonzalez eta halakoak, eta ez direla anekdotak. Hori erakusgarri bat da. Euskal abertzaletasuna baztertzailea dela dioen mito hori munduko tontokeriarik handiena da. Hemen zerbait izan bada, integratzailea izan da.

Baina, zure ustez, euskara izan da hori lortzeko ordaindutako zerga.

Euskaldun batzuek uko egin behar izan zioten euskarari. Problema atzeratu egin zen. «Egingo ditugu ikastolak, eta euskalduna izango da hurrengo belaunaldia». Baina heldu da hurrengo belaunaldia, eta ikusten dugu horrek ez duela funtzionatzen, edo horren funtzionamendua nahiko mugatua dela. Eta orain beste arazo bat daukagu: Espainiatik kanpoko herrietatik etorri den immigrazioa, batez ere Marokotik eta Amerikatik etorri dena, eurekin jadanik nazionalismoa ez delako inklusiboa, horretarako baldintza sozialak aldatu egin direlako. 1990eko hamarkadan hasten da hori, batez ere. Nazionalismoa inklusibo bihurtu zuten klabe sozialek, batez ere antifaxismoak, jada ez dute funtzionatzen. Metroa hartzean arabieraz hitz egiten duten gazte horiek guztiak, edo kolonbiarrak, euskaldun sentitzen dira? Zer arrazoi dute euskaldun sentitzeko?