Karmele Jaio: «Maitasuna benetan zer den galdezka jarri nau liburu hau idazteak»

San Valentin bezpera. Maitasuna salgai da Gasteizko kaleetan, zenbait dendatako erakusleihoetan. Lelo hutsal diruditen horiek, baina, badute alde ilunik. Horretan arakatu nahi izan du Maitasun kapitala nobelan (Elkar) Karmele Jaio idazleak (Gasteiz, 1970). Gizon batekin maitemindu, eta harreman horretan bere burua ez ezagutzeraino iritsiko da liburuko emakume protagonista. Pixkanaka jabetuko da maitatzeko modu hori ez duela bere-berea bakarrik. 

Artean gehien landu den gaia da maitasuna. Zer alderditatik heldu nahi zenion zuk?

Sentsazioa dut ez ditudala gaiak nik aukeratzen, buruan bueltaka duzun zerbait izaten dela, kezka bat edo, eta azkenean ez duzula beste erremediorik horretaz idaztea baino; uste dut kasu honetan hala izan dela. Gainera, zenbat eta lanbrotsuago ikusi, zenbat eta zalantza edo galdera gehiago eduki, zenbat eta zailago iruditu, uste dut egokiagoa dela idazteko. Ze, azkenean, nik ez dut idazten dakidanaz, baizik eta jakin nahi dudanaz; hala sentitzen dut, behintzat.

Maitasunaren gaia asko jorratu izan da; kantuetan agertzen da, filmetan, nobeletan, iragarkietan... Baina nik beharra sentitzen nuen maitatzeko moduari buruzko hausnarketa bat egiteko, fikzioaren bitartez; nobelan «disekzionatzeko» esaten da... bada, halako zerbait, urrunetik begiratu, eta hor zer dagoen ikusten saiatzeko. Emakumeengan dago zentratua, iruditzen zaidalako badagoela min bat edo injustizia sentsazio orokor bat bereziki emakumeen artean; irakatsi diguten gure maitatzeko moduak jarri duela maitasun hori erdi-erdian, egoera zaurgarri batzuetan jartzen gaituela... Oso argi ikusten ez nuen zerbait zen, baina gai inportantea iruditzen zitzaidan, neurri handi batean gure bizitza baldintzatzen duena. Horregatik hasi nintzen horretaz idazten, jakin gabe nora joan behar nuen.

Emakumeei maitatzen irakatsi zaien moduan zentratzen da nobela. Olgak, protagonistak, argi du teoria, baina kontraesanak sortzen zaizkio praktikan. Zergatik? Non dago gakoa? 

Batetik, uste dut gizakiak garelako gaudela kontraesanez beteta, orokorrean. Baina, kasu honetan, nahi nuen teoria argi duen emakume bat, mingarriago egiten zuelako kontraesan hori. Uste dut inertzia oso indartsua delako gertatzen dela, oso barneratua dugulako maitatzeko erakutsi diguten modu hori, horrela ikasi dugulako maitatzen. Bestela, ez da ulertzen nola den posible hainbat arlotan aurrerapauso nabarmenak eman dituzten emakume askok gai honetan alde ilun bat edo kontraesan bat izatea merezi dutenaren eta gertatzen zaienaren artean. Nik uste dut gure heziketa sentimentala oso-oso markatuta egon delako gertatzen dela. 

Bestetik, publikoak diren beste alor batzuetan errazago ikusten dira beste eredu batzuk, baina maitasunaren gaia oso intimoa da, eta iruditzen zaigu gure-gurea dela, ez dela soziala; gehiago kostatzen zaigu ohartzea gure maitatzeko modua irakaspen baten ondorio dela, ez dela hainbeste psikologo batenera joateko kontu bat, baizik eta soziologo batek azaltzekoa, ez dakit nola esan... Eremu intimoan geratzeak eta zeure-zeurea sentitzeak uste dut bultzatzen dituela emakume asko isolamendu batera, ez konpartitzera, horrela izan behar duela uste izatera. Beste botere harreman batzuetan ez da kontua hainbeste endredatzen, baina maitasunean... pentsa, pentsatzen da menderatzaileak eta menderatua dagoenak elkar maite dutela. Argia falta da hor, eta uste dut horregatik dela zailagoa gainditzeko.

Izenburuan kapitala hitza gehitu diozu. Zer adierarekin?

Batetik, zentralitateagatik, irakatsi digutelako gure bizitzan gai kapitala dela. Baina baita maitatzeko moduaren izaera soziala azpimarratzeko ere. Maitatzeko modua harremanetan dago egoera sozialarekin, politikoarekin, ekonomiarekin... bizi zaren munduan gertatzen den guztiarekin. Eta kapitalaren munduan bizi gara, merkatuaren gizartean. Beraz, hor badira galdera batzuk: gaur egun maitatzeko dugun moduan eraginik al du merkatuaren logika horrek?, maitasuna konpartitu baino gehiago, kontsumitu egiten al dugu? Horri keinu bat egin nahi nion, esateko garai batean edo bestean arau batzuk daudela, eta kanpoan gertatzen denak zerikusi handia duela harreman intimo batean gertatzen denarekin.

Olga literatura irakaslea da, eta «maitasunaren injustiziaz» Laia idazten ari den tesia zuzentzen ari da. Laiak bestelako gogoeta batzuk agertzen ditu. Maitatzeko beste eredu batzuk ikusten dituzu belaunaldi gazteetan? 

Ez dut hainbeste ezagutzen gazteen maitatzeko modua halakoa edo bestelakoa dela esateko, baina irudipena dut neurri batean badituztela beste modu batzuk, gaur egun ohikoagoak direla beste harreman mota batzuk, edo gizartean onartuago daudela. Orain, harreman diferenteak edukitzeko askatasun hori eraldatzailea da? Aldatzen ditu rolak? Askatasun hitzak ere badu arriskua; lehen esan dut kapitalaren gizartean bizi garela, eta badakigu zentzu neoliberal batean ere sarri erabiltzen dela... Eta ez dakit antsietate kontsumitzaile hori ez ote den harremanetara ere eramaten. Ez dakit, egoera bakoitza ezberdina da, baina kontsumoaren ideologia horrek agian badu eragina gaur egun askeagoak deitzen ditugun harreman horietan ere; ez dakit arauak hainbeste aldatu diren. 

«Kanpoan gertatzen denak zerikusi handia du harreman intimo batean gertatzen denarekin»

Nobelan, Bakarne arte irakasleak harremanak bizitzeko bestelako eredu bat islatzen du, itxuraz askeagoa. Baina hari ere agertzen zaizkio kontraesanak. Zergatik zaio hain zaila bestelako eredu bat eratzea?

Ez dakit, baina, nire ustez, lehen pausoa da zintzoa izatea nor bere buruarekin, ze aukeratu ahal duzu erosoen zauden harreman mota, baina benetan nahi duzun zerbait izan behar da. Kasu honetan, Bakarnek hainbat harreman izatera jotzen du benetan beste pertsona batekin engantxatuta dagoelako, eta hori ezabatzeko egiten du nolabait. Baina ez baduzu zintzoki onartzen zein den zure egoera, beti izango da porrota. Eta hitzetan esatea erraza da, baina zeure buruarekin benetan zintzoa izatea oso zaila da.

Hiru emakumeen arteko harremanak pisu handia hartzen du nobelan, badago beste maitasun batzuen, adiskidetasunaren eta ahizpatasunaren aldarri bat. Uste duzu beste pisu bat hartzen ari direla halako harremanak?

Ez dakit ziur esango, baina nahiko nuke. Nik uste dut zure inguruan dituzun beste maitasun horien kontzientzia edukitzea oso garrantzitsua dela, eta bereziki emakumeen kasuan, zentralitatea bikote harremanean jarri zaigulako; bai maitale bezala, bai zaintzaile bezala, beti maitasunaren izenean. Denok ikusi dugu zenbat emakumek utzi dituzten alde batera lagunak beren bikotekideari emateko dena, denbora guztia, berak nahi duenean. Orduan, hori pixka bat deszentralizatzeak eta beste hainbat maitasun daudela ikusteak uste dut garrantzi handia duela, baita emakumeak alde ilun edo isolamendu horretatik irteteko ere. 

Hemen protagonista erantzun bila dabil, eta bi bide aurkitzen ditu: batetik, teoria, pentsalari feministek egindako ekarpen hori guztia; eta, bestetik, beste emakume batzuekin esperientziak konpartitzea, hor konturatzen delako bere maitasuna ez dela bakarrik berea, besteei ere irakatsi zaiela, berari bezala. Eta horri bai, horri eman nahi nion garrantzia nobelan.

Olgaren maitale zenak ere, Martinek, badu maitatzeko modu bat, edo, are, ezintasun bat. Gizonari lotzen zaion eredu horretatik zer interesatzen zitzaizun, edo zerk piztu dizu arreta?

Aitaren etxea-n [Elkar, 2019], gizon baten buruan sartzeko ahalegina egin nuen, eta ez dakit deskubritu, baina argi ikusi nuen gizonei ere irakatsi egin zaiela izateko modu bat, eta sentimenduak adierazteko ezintasuna ere hor dagoela. Baina, horretaz gain, nik uste dut nobela honetan argiago ikusi dudala beldurra. Heziketa sentimental horretan, irakatsi diete maitasunetik pixkatxo bat defendatzen; «harrapatuko zaituzte» eta halakoetan badago beldur bat, eta hortik defendatzen irakatsi diete. Eta uste dut, Martinen kasuan, azkenean beldur hori bihurtzen dela bortizkeria, animalia batek bere burua defenditu nahi duenean bezala. Nik hemen beldur hori ikusi dut bat-batean.

Olgaren desioa eta sexu eszenak ere ageri dira narrazioan, agian hainbeste ikusten ez dena euskal literaturan. Bazenuen gogoa eremu hori arakatzeko?

Ez da gogo kontua izan, edo hori egin nahi nuela. Uste dut idazten dugunean istorioaren mesedetan idazten dugula; istorioak elementu batzuk eskatzen dizkizu, eta niri hau eskatu dit, sexu eszena batzuk oso modu zehatzean kontatzea, han foku bat jarrita bezala, iruditzen zitzaidalako modu bat zela alde ilun horietan argia jartzeko. Nobela batean idatz dezakezu «haren gorputza sentitu nuen nire gorputzaren barnean», bai, baina ez dakizu zer sartu dion, nondik... eta badirudi nebulosa batean bezala gertatzen dela. Eta sexu harremanetan gauza asko gertatzen dira sexuaz aparte. Orduan, harreman sexual baten akta hartu nahi nuen; horregatik nahi nuen oso zehatza izan, hor gertatzen denaren testigantza bat hartzeko.

Bestetik, emakumeen desioa agertzea nahi nuen. Ze, margolanetan edo nobeletan, sexu objektu bezala bai, baina desiratzaile bezala askoz gutxiago agertu izan gara. Arrazoi hori ere bazegoen.

«Istorioak eskatu dit sexu eszena batzuk oso modu zehatzean kontatzea, han foku bat jarrita bezala»

Maitasunaz ia tesi bat egiteko adina irakurri duzula azaldu zenuen aurkezpenean, eta teoria feminista ere han eta hemen agertzen da liburuan. Erronka izan da oreka lortzea azalpen teorikoagoen eta pertsonaien emozioen pasarteen artean?

Bai, erronka oso handia zen. Materiala daukazu, apunteak dituzu, hainbat gauza, esateko interesgarriak iruditu zaizkizunak... Baina nik nobela bat idatzi nahi nuen, ez nuen saiakera bat idatzi nahi. Orduan, horiek hor daude, baina azpian; gehienak ez dira agertzen, edo fikzio bezala agertzen dira; eta beste batzuekin, tesiaren aitzakia nuen txertatzen joateko. Baina presente eduki dut hori. Argi nuen istorio bat kontatu nahi nuela, eta fikzioaren bitartez esan teoriak esaten duena.

Esan izan duzu irudi batetik abiatuta idatzi ohi duzula. Egon da irudirik oraingoan?

Bai, egon da, eta, gainera, irudi bat berreskuratzea izan da, ze aspaldi idatzi nuen ipuin bat, sekula argitaratu ez dudana eta non dudan ere ez dakidana, baina honela hasten zena: emakume bat, bere maitalea izandakoaren hiletan, sentitzen han alargun gehiago daudela, eta berbetan hildakoarekin. Eta bat-batean, berriz etorri zitzaidan irudi hori: emakume hori min bat edo injustizia bat sentitzen, eta hildakoari galdezka bezala, jakinda hor erantzunik ez duela aurkituko, eta beste lekuren batean bilatu beharko dituela ohartuz.

Eta, beraz, Olga jarri zenuen nolabait hasierako galdera horietarako erantzun bila...

Bai. Idazten hasten naizenean, nire itxaropena izaten da sormen prozesuan aurkitzea erantzunak, edo galdera gehiago, edo beste galdera garrantzitsuago batzuk. Niretzat deskubrimendu bat da beti; idazten hasten naizenean ez dakit zer kontatuko dudan, badakit gutxi gorabehera zer nahi dudan aurkitu, baina ufa... itsu-itsuan ibiltzen naiz.

Eta oraingo honetan, zer esango zenuke deskubritu duzula gaiaren inguruan? Galdera gehiago? Erantzunen bat?

Ez dakit... Baina bat argia esatearren, gauza bat dela maitasuna, eta beste bat dela maitasunaren eraikuntza kulturala; gauza bat dela zer erakutsi diguten maitasunaz, eta beste bat benetan zer den. Eta hor bai, galdera asko agertu zaizkit, ez zer den maitasunaren eraikuntza kulturala, baizik eta benetan zer den maitasuna; horren galdezka jarri nau. Eta ez dut erantzun kategorikorik, baina argi dut zerikusia duela bestea errekonozitzearekin, ez hainbeste zuk behar duzun zerbait bilatzearekin. Hori gauza inportante bat izan da niretzat. Eta gero, maitasuna —horrela ulertuta— behar dugun zerbait dela eta gerturatzen gaituela sentipen komunitario batera; lotzen gaituela beste batzuengana, eta horrek ere egiten duela komunitatea.

«Literaturak eta maitasunak badituzte antzekotasun batzuk»

Idea Vilariño, Lorrie Moore, Dorothy Parker, Marguerite Duras, Aleksandra Kollontai... Laia osatzen ari den tesiak aitzakia eman dio Jaiori liburura ekartzeko beste hainbat idazlek maitasunaren inguruan idatzitakoak. Gaiarekin lotura duten artelanetan ere arakatu du, eta, hala, Camile Claudelen Helduaroa, Artemisia Gentileschiren Susana eta agureak, Frida Kahloren Frida biak eta beste hainbat sortzaileren obren azalpenak tartekatu ditu narrazioan. Maitasuna, aspalditik, beste egile askoren kezka izan dela erakusten du aukeraketak.

Nobelan, liburuei eta artelanei lotutako pasarteak erantsi dituzu atal bakoitzaren amaieran. Nondik nora erabaki zenuen horiek ere jaso nahi zenituela?

Alde batetik, adibideekin erakutsi nahi nuen maitasunaz beti hitz egin izan dugula, historikoki izan dela kezka bat, margolanetan agertzen dela, literaturan... Iruditzen zitzaidan pasarte horiek sartzea bazela modu bat esateko hau betiko gai bat dela, historian bueltaka ibili dena, eta horrek ematen ziola halako pisu bat nobelari, fikzioari. Teoriaren eta fikzioaren arteko oreka bilatu nahian, ez nuen nahi tesiaren pasarteak teoriaren ingurukoak izatea. Orduan, teoriaren ordez, artea eta literatura erabili ditut, fikzio batean gaudelako eta maitasunaren errepresentazioak direlako, ez maitasuna zer den azaltzen duen zerbait. 

Literaturari dagokionez, irakurgaiok buruan zenituen, bila joan zara...? Nola egin duzu bilketa hori?

Literaturako pasarteekin ez naiz hainbeste bila ibili. Badaude irakurle bezala nire-nireak sentitzen ditudan liburu batzuk, nire irakurketa garrantzitsuen artean daudenak —[John Williamsen] Stoner, [Marguerite] Durasen Maitalea, [Carson] McCullers...—, eta horiek erabili ditut, berrirakurketa bat eginez. Izan ere, buruan gai bat daukazunean, horiek berriz eta beste klabe batean irakurtzean gauza gehiago aurkitzen dituzu. Gainera, iruditu zait bazegoela halako hari bat denen artean, batean esandako zerbait beste batean ere aipatzen dela... 

Espero gabeko gauzak ere topatu dituzu, hortaz? 

Bai, espero gabekoak, edo beste modu batera ulertu ditudanak, nire jarrera ere ezberdina izan delako irakurketa honetan.

«Adibideekin erakutsi nahi nuen maitasunaz beti hitz egin izan dugula, historikoki izan dela kezka bat»

Eta artelanetan, nola egin duzu aukeraketa?

Hori ezberdina izan da. Ni ez naiz aditua margolanetan, baina konturatzen naiz bai hemen eta bai nire ipuinetan askotan agertzen direla; ez dakit, erakarri egiten naute: denbora asko egon naiteke koadro bati begira. Maitasunaren errepresentazio bezala, obraren bat hasieratik nuen argi, eta beste batzuk gaiaren arabera joan nintzen aukeratzen. Hemen ere, istorioaren mesedetan; istorioak eskatzen zidan horren bila ibilita.

Literaturarekiko maitasuna ere ageri da liburuan, halako pasarteetan ez ezik, baita protagonistak maitaleari gauza ugari esaten dizkiolako ere oparitzen dizkion liburuen bidez. Balio hori eman nahi izan diozu literaturari?

Bai, hor badago literaturarekiko maitasuna, besteenganakoa ere badena azkenean, bestea errekonozitzeaz esan dudanaren harira. Literaturaren bidez beste pertsonaia batzuen bizitzak ezagutzen ditugu, eta badu zerbait horretatik, beste batzuen esperientziak konpartitzetik, besteei entzutetik... Antzekotasun batzuk badaude, baita intimitateari dagokionez ere; irakurketa ere eremu intimo batean egiten dugu, bakarrik gaudela, gure ahotsa barrutik entzuten dugu... Ez dakit, literaturak baditu antzekotasun batzuk pertsonenganako maitasunarekin, eta biak agertu nahi nituen.