«Distira ez zait interesatzen»

«Ideia hau ongi esplikatu dezaket, nahi duzu erlojua jarri?». Hitzen denborak gidatzen du Irazu idazlearen jarduna (Asteasu, Gipuzkoa, 1954). Presatu beharrik gabe egin du bere ibilbidea beti, eta, lehen poesia bilduma argitaratu berritan ere, gogoeta mataza sendo bat igar daiteke ahoskatzen duen hitz bakoitzaren atzealdean. Bere testuak Jabier Muguruza musikariaren diskoen bidez soilik eman ditu ezagutzera bi hamarkada bete baino gehiagoz, eta 64 urterekin argitaratu du orain lehen liburua: Errukiaren saria (Erein). «Esaten zidatenean ea liburua noizko, ez nion halako garrantzi berezirik ematen. Nik esaten nuena zen egin ditudala hainbat gauza, eta oso inportantea dena: beti izan dut feedbacka, beti. Esan nahi dut Algortan paseatzen edo Bilbo aldean, beti hurbildu zaidala norbait, eta beti azaldu didala estima eta iritzi ona». Urteak eman ditu liburua kaleratzearen gaiari iheska; liburua kaleratu ostean, harridura puntu bat ere igartzen zaio horregatik: «Egia da liburua atera dudanean bestelako betetasun bat izan dudala».

Ni-aren generoa izaten da maiz poesia, baina zure liburuan kontrakoa gertatzen da. Dela autobus gidari bat, alargun bat, abokatu bat edo gurasoei homosexuala dela esatera ausartzen ez den gaztea, jende asko jarri duzu hizketan poemetan. Oso poesia kolektiboa da zurea.

Sorta honetan hori interesatu zait. Ni-a frakaso bat da, baina batzuetan ezin da ekidin. Gu bat da beti absolbitzen gaituena edo osatzen gaituena. Baina ez naiz esaten ari horrek beti horrela behar duenik. Ni hori oso konkaboa da, oso zorrotza; hor bukatzen da, eta ez du biltzen. Hori pasatzen da Arestiren poesiarekin. Aresti beti da «ni», «ni», «ni», eta «diot», «diot», «diot», eta bueno, beste testuinguru bat zelako gertatzen da hori, eta otoi bat behar zelako, eta, nolabait esateko, pilula animiko batzuk behar zirelako. Pilula batzuk hartzen dituzu, eta egiten duzu super gizon bat, dibinitatearen baldintzak izango lituzkeena. Horregatik, irakurtzen dituzu bere afirmazio batzuk, eta ez dira sinesgarriak gizonarengan. Sinesgarriak dira gizon horrengan dagokeen momentu dibino batean, baina ez gizonarengan. Esaten duenean, bere ahotik ez da gezurrik aterako, nahiz eta alabari hau egin eta andreari hori, eta... Ba, barkatu, baina nik hori ez diot sinesten. Ez diot sinesten gizonari, baina gizon horretan bizi den jainkoari edo jainkotasunari bai sinesten diot; baina beti ez gara momentu horretan bizi. Momentu horrek oso gutxi irauten du.

Momentu horretatik kanpo jartzen saiatu zara zu?

Gustura sentitzen naiz lehen egin duzun apreziazio horrekin. Liburuaren atzeko aldean esaten dudan bezala, jendeari ahotsa emate hori, alde batetik, demokratikoagoa iruditzen zait, eta, bestetik, ez dut pentsatzen ahots horiek ere nireak ez direnik, ze pentsatzen dut hitz egiten dugunean eta zerbait esaten dugunean ez dugula kontatzen anekdota bat norberari edo ni konkabo horri gertatzen zaiolako, baizik eta anekdota horretan denontzat baliagarria den zerbait dagoelako. Gutasun bat osatzen duelako. Eta hemen [liburuaren kontrazalari egiten dio keinu] hori esaten da: haien bozak aditzean geure burua ari garela aditzen, edo, bestela esanda, gu ere bagarela boz hori momentu jakin batean.

Formalki, poemek tonu laua dute; badute arintasun bat, baina aldi berean gaiek badute pisua: 36ko gerra, torturak, ETAren hilketak, pobrezia...

Inazio Mujika editoreak aipatzen zuen hizkera apala zela, baina oso intentsoa. Badaude bi kontzeptu kontrajarri artelan batean: bata da intentsitatea, eta bestea da indarra. Gauza bat izan daiteke oso indartsua, izan dezake indarra, baina horrek ez du esan nahi intentsoa denik. Nik uste dut biak seguru asko kontrajarriak direla. Izaera diferenteei dagozkie. Bilatu dudan estilo apala hortik etorri zen. Ez zait distira interesatzen, eta, gainera, ez litzateke zintzoa.

Zergatik ez litzateke zintzoa?

Ez dut nahi distira, eta ez dut nahi barruaren leherketa bat ere, zauriaren zabaltze hori, [kantu txikian] Xalbadorren heriotzean-eko «Non hago» eta abar hori guztia, ez. Kontaketa batek, jendearen kexuak, gauza grabeek eta saminarekin lotuta dauden gauzek, errealitate horiek guztiek, ez dituzte hiru adjektibo soportatzen. Inpresionatu nauten edo nigan eragin izan duten presentzia batzuen testigantzak jasotzen ditut nik, eta jasotzen ditut egia bat bihurtu direlako nigan. Hori bilatu nuen. Nik bi etsenplu jartzen ditut. Bata da arbolaren dignitatea. Behin Algortara joan ginenean, emazteak esan zidan «hemen arbolak beste zerbait dira, beste edertasun bat daukate, bestela hitz egiten digute». Zergatik? Ba, han arbolak bakarrago daudelako. Non hitz egiten du arbolak? Lautadan. Orduan ikusten da bere goratasuna, eta bakardadean, edo behintzat bakartsu dagoenean. Arbolak hirian ederrak dira, eta ez daude zapuztuak, baina zerbait itzaliak bai, etxe artean, zarata artean. Joaten garenean leku lau batera, orduan altxatzen dira. Eta liburuan ere boz horiek indar gehiago hartzen dute ingurua laua denean. Eta bukatzeko, beste etsenplu bat jarriko dut: Picassoren Gernika koadroa.

Zergatik Gernika?

Hor ez dute balio koloreek, ez du balio jartzeak bodegoi bat izkina batean. Artistak ez du jartzen kolorerik. Badaude hiru momentu interesante artean, historiako hiru sufrimendu mailari dagozkionak. Bata da Goya; Goyak kolorea erabiltzen du hasieran, fusilamenduaren koadroan, baina denborarekin paleta apaltzen du, eta gero Pintura beltzak izenekoak egiten ditu, non jadanik ez dagoen batere kolorerik eta beltza den nagusi; edozein kasutan, gorputz osoak daude. Picassoren kasuan ez, zuri-beltzean dago, baina buru bat dago batetik, beso bat dago bestetik... Hor kolore bat sartzea ez litzateke zintzoa. Eta gero, Berlinen badago plaza bat Holokaustoan hildakoen omenezko harriekin. Hori da beste maila bat. Hor ere ez dute balio koloreek, baina hor ere ez dute balio Picassoren buruek, eta ez du balio formak. Beste zirkulu bat da hori, errealitatean beherago. Horregatik dago isiltasun sorgor bat harri artetik eta harri horretan jaiotzen dena. Politikoki gero egiten dituzte keinuak, eta anaitzen dituzte bata eta bestea, baina hori ezin da anaitu. Eta etsenplu hauek jarri ditut esplikatzeko hau: oso zaila da zintzoa izatea errealitate batzuekin, baina hori da liburuaren egitekoa. Gure errealitatea sokaz beteta dago, eta ezin duzu soka aipatu urkatuaren etxean; denborarekin, konturatzen zara ezin duzula ezer aipatu, beti soka hemen eta soka han, eta, beraz, noiz hitz egiten duzu gauza ilunez? Ba, liburuan. Hor zintzoa izan zaitezke. Tonua grabea dela, ba, bueno, ez irakurri umearen jaunartzean edo ezkontza batean. Halakoetan inork ez du [Arthur] Schopenhauer irakurtzen, baina Schopenhauer ere beharrezkoa da, eta beharrezkoak dira liburu horiek ere. Askatasuna ematen dizu liburuak aukeratzeko momentua, ze gizonak behar du errealitate horrekin ere konektatu.

Liburuari titulua ematen dion poema ez da erraza. ETAk salatzailea zelakoan hildako gizon baten kasuak herrian pizten dituen iritziak biltzen dituzu. Ez du inork ikusiko bere burua eder ispilu horretan. Zapatetan harri koxkor izatea da poesiaren egitekoa?

Pentsatzen dut literaturaren funtzioa ez dela balorazioak egitea, ze, balorazioak egiten ditugunean, morala sartzen dugu gehienetan. Literaturaren funtzioa da egiak eta gauzak diren bezala agertzea, eta ez interpretazio morala egitea.

Errelatoa egin beharraz mintzo dira, ba, han-hemenka.

Hitz konkaboak badaude, goitik behera sartzen direnak. Errelatoa da botereak eta politikan normalean agintzen duenak inposatzen duen hitza. Izango da hori, edo izango da kakotx artean terrorismoa edo izango da kakotx artean, Carrero Blancok esaten zuen bezala, «Juduak dira gaizkiaren iturria». Propagandaren kontuak dira. Horiek denak dira goitik behera etortzen diren politikaren jokoak, eta da goikoaren hitza eta zapalduaren hitza. Hor, gogoa dut egiteko beste liburu bat, eta titulua ere badaukat, eta izango da Hitz lapurtuak.

Hitzak lapurtzen dira, beraz?

Guk irakurtzen genuen Kapitala eta Marta Harnecker eta bere plusbalioa, eta beti egiten genuen irakurketa ekonomikoa, klasekoa. Badakigu batzuek dirua egiten dutela, beste batzuei kontratu txarrak emanez, eta horrela. Marxismoaren arabera, gizarteak sortzen du balioa lan eginez, baina batzuk geratzen dira harekin. Eta orain, errelatoa eta halako hitzak aipatzen dituzula, pentsatzen dut lapurreta hori ez dela bakarrik ekonomikoa izan, eta zapalketa hori ez dela hemen askotan ikusi dugun bezala, polizia langileen aurka eta hori dena; hori da zapalkuntza horren alderik obszenoena, hitzaren zentzu etimologikoan, baina badaude lapurreta gehiago ere. Badago lapurreta sinbolikoa, eta badaude interpretazioaren eta hitzen lapurretak ere. Mitologia kristauan badago gauza bat Jesusek esan zuena, eta nire ustez egunero gertatzen dena, eta da komekarazten digutela errotarriekin. Beti lortu behar dute behekoek ere beren hitz berbera eta zentzu berberarekin erabiltzea, eta orduan ez dago disentsiorik. Baina hori esateak ez du esan nahi horri kontra egitea erraza denik. Edonola ere, poesiak molestatu egiten du, ze botereak nahi du ez erabiltzea hitz bat baizik eta beste bat. Batzuetan iristen zara etxera, eta bat-batean konturatzen zara: «Hara, hitz hori barruan daukat-eta! Neuk irentsi dut». Eta poesia egiaren eta errealitatearen agerpena da, eta politikoki hori molestoa da beti. Baita geure burua norberarentzat aztertzen dugunean ere.

Esan nahi duzu errezelo moduko bat pitz dezakeela, adibidez, hitz zehatz batzuk ez erabiltzeak?

Hori lehenago ere jasoa naiz. Pixka bat epelegi ote nintzen. Mundu guztiak nahi du zu bero izatea, eta suabeegi ote nintzen. Zenbat eta egiatasun gehiago, orduan eta urriagoa da zirkulazio sozial eta politikoa. Horregatik, oso inportantea da bereiztea kulturaren esparrua, ze kulturan badago politikan egon ez daitekeen gauza bat: politikan egon daiteke jarduna, eta egon daiteke elkarrizketa, baina ez dago solasa. Eta solasa beti da patxada.

Jabier Muguruzaren Beste hogei diskoaren aurkezpenean aipatu zenuen badaudela kontakizun bertikalak eta horizontalak. Alegia, badaudela otoitzak, gorantza doazenak, eta badaudela kronikak, zabaleran hedatzen direnak.

Nik ere baditut poema bertikal batzuk: ateratzen zait otoia. Erpin hitza erabiltzen nuen nik Jabier Muguruzaren kontakizunen ahalegina deskribatzeko. Nire iritzia da maila kulturala zenbat eta baxuagoa izan, orduan eta gehiago behar izaten dugula otoia. [Johann Wolfgang von] Goethek esaten zuena da hori: zenbat eta zientzia gutxiago, orduan eta otoi gehiago. Baldin badaukat tresna bat euria eginarazten duena, ba ez dut hainbesteko beharrik izango otoi egiteko. Baina ez badaukat ezer, eta ikusten badut komunitatea goseak hilko dela, otoia besterik ez dago. Ez dut uste batak bestea kentzen duenik, soilik batzuetan gehiago egoten dela bata edo bestea. Etsita banago, ez dut hasiko nobela bat; otoitzean edo irainka hasiko naiz, ze iraina ere bada otoi mota bat, ezta?

Errukiaren saria da titulua, eta, diozunez, hizkuntza bera ere bada erruki moduko bat.

Ideia ez da nirea; John Bergerri irakurri nion. Lengoaiak ematen dizkigu justizia bat, erruki bat eta ezagutza bat. Geure burua aditzen dugu, eta gure mina jaso egiten da. Egin diguten bidegabekeria hori ere jaso egiten da, ze, besteak beste, bati egiten dioten mina denoi egiten digute. Ez da kontua beste batekin komunikatzea, baizik eta zeure buruarekin komunikatzea.

Halere, jendearen ahotsez bete duzu liburua.

Tonu apala erabiltzeak demokratikoago egiten du. Ikusten dut eskuzabaltasun bat horretan. Nik esaten dut hori neure buruaz orain, baina bueno, badago zabaltasun bat. Otoia bada eskuzabala, eta halakoekin liburu bat egitea ere bada zabaltasun bat. Kontatzen du zerbait, baina zeure baitan dago kontatzen duzuna. Distira edo tonu hanpatu batean. Bestetik, otoia errazagoa iruditzen zait, eta egina dago. Otoia egiteko ez duzu besteekin hainbesteko harremanik eduki behar.

Eta bakarkako otoi moduko horretatik eskapatzen saiatu zara.

Liburua egin eta gero gustura gelditu nintzen. Editore batzuek ezezkoa emana zidaten, sinpleegia ote zen esanez. Eta nik uste hori dela poesiaz daukagun ideiagatik: poesian zenbat eta gutxiago ulertu, orduan eta hobea. Horren jakitun nintzen, baina azkenean ia nirea ere zalantzan jartzen hasi nintzen. Baina gure tradizioan badago halakorik. Bertsolariek egiten zituzten gizarte kronikak. Herrian balea bat agertu dela, edo aita hil zuen bati buruzko bertsoak, eta halakoak. Kronikak dira. Baina pentsatzen nuen hemen jendeak oro har gutxietsiko zidala hori.

Hori zen zure beldurra?

Azkenean barneratu egin nuen, eta zalantza puntu bat sartu zitzaidan. Erantzunak ez ziren txarrak izan. Beti jasotzen zidaten zerbait, baina hori zen beldurra.