Hizketan hasterako hasiak dira marrazten. Nahasian doaz mahaian ardo botila, CharlieHebdo-ren azken zenbakia, arkatzak eta paperak. Ezagun zaharrak dira Asisko Urmeneta, Patxi Huarte Zaldieroa eta Marc Armspach Marko marrazkilariak. Ofiziokide beste dira afiziokide, eta nahasian doaz haien ahotan bromak, errezeloak eta proposamenak. Parisko aldizkari satirikoaren aurkako erasoaren ondorioz, lehen lerrora pasatu da adierazpen askatasunari buruzko eztabaida Europa osoan, eta gai horri buruz aritzeko batu ditu hiru sortzaileak BERRIAk, Uztaritzen (Lapurdi). Ilustrazio bana ere egin dute, gainera, egunkarirako. Bat datoz hirurak: «Dena izan daiteke irrigarri». Estutzen igartzen dute hesia, halere. «Gero eta gauza sakratu gehiago daude». Etxeko sukaldean, lagunei errotuladore kutxa aurrean jarri, eta ironiaz bota du esaldia Markok: «Hementxe dituzue armak». Hori da giroa. Mahai ingurua amaitzerako, hartua dute euskarazko aldizkari satiriko bat sortzeko erabakia. Hilaren 28an nahi dute sarean.
Aste honek piztutako gogoeta bat: eztabaidagai nagusia umorea bihurtzen denean, kontu serioa ziur. Nola sentitu duzue egunotan zuen jarduna eztabaidaren zentro bilakatu izana?
ZALDIEROA: Nire adiskide batek hori esan dit. «Pozik egongo zarete, egun batetik bestera kazetari bihurtu zarete!». Ematen du garrantzi handiagoa aitortzen digutela orain.
MARKO: Nik sentitu dudana da Charlie Hebdo-ko eta beste aldizkarietako marrazkilari guztiak segidan martxan jarri direla umorearekin. Pena handi batekin, baina irribarrez.
ASISKO: Aski sintomatikoak dira aste honetan umorearen inguruan pasatu direnak. Charlie Hebdo-ri eraso diote, Espainian La Tuerca telebista saioko umorista ere deitu dute deklaratzera, terrorismoa leporaturik, eta Dieudonne [Mbala Mbala] famatua ere deitu dute, zeren egin baitu irri atentatuen inguruan. Nik, lehenbiziko momentutik, shock handi bat izan dut. Bigarren gogoeta etorri zitzaidan: astakeria honek ez du deus onik ekarriko. Luzerako ekarriko du buztana. Mundua aldatzen ari da, eta ez hobera. Sentimendua dut batzuek tiraderetan zituztela dosierrak, eta orain bonbak eta hedabideetan pasatu dena, eta afektibotik pasatu dena baliatuz, aitzakia erabili dutela. Militar gehiago igorri dituzte karrikara, eta adierazpen askatasunaren izenean Interneten pertsekutatu, bilatu eta atxilotuko dute jendea. Baina askatasuna ez da itsua, justizia bezala? Ez da denendako berdin?
M.: Irudi ederrak ere erakutsi dizkigute egun hauetan. Je suis Charlie elkartasun mezua eta. Baina ez da izan, erran duten bezala, batzar nazional bat; izan da atzerakada nazional bat. Marseillaise-aren inguruan, errepublikaren inguruan...
Gotortze bat egon dela, ezta?
M.: Bai. Badakizu Oihaneko liburua-n Ka izeneko sugeak nola hipnotizatzen duen jendea? Ba, pixka bat hori da. Irudi polit horren gibelean zer pasatzen da? Hotza ematen dit pentsatzeak. Goizean entzun dut irratian, adibidez, nola karrikan denen batasuna izan zen, eta ea zergatik eskoletan denek ez uniformea jarri. Gibelean gertatzen den hori da erakutsi behar dena.
Hainbeste agintari adierazpen askatasunaz mintzo dira, baina adierazpen askatasuna da ziurrenik arriskuan dena.
M.: Nik uste dut Charlie Hebdo-ren leloa zela irekitzea, irekitzea begiak, irekitzea espiritua, eta ari dira kontrakoa egiten. Ez dira ari irekitzen diskurtsoa, ari dira biltzen eta ixten.
A.: Azken batean trufatzen gara nola batzuek hartzen duten seriotan profeta baten karikatura, baina aldi berean ari dira sakralizatzen beste printzipio batzuk ere ukiezinak. La nation, la république eta gainontzeko istorioekin sakralizazio bat egiten ari dira. Erlijio baten aldareetara eraman dituzte kontzeptu batzuk orain ezin izango direnak hunkitu. Niri oso usain txarrekoa iruditu zait krimen hori pasatuta manifa erraldoi hori antolatu izana Parisen, eta manifa horren buru nor, eta politikariak! Nork deitu ditu? Nor dira politikariak monopolizatzeko, xurgatzeko eta horrelako batera deitzeko? Niri asko gustatu zait manifa horretan gazte baten pankarta. «Bai, ni ere manifan naiz, baina ohartzen naiz hemen manipulazio bat izaten ari dela». Hori bikaina da, hori da nire sentimendu nagusia. Erasoaren kontra eman behar garela, baina beste jokoan erori gabe.
Aurretik ere izan dira eraso dieten hedabideak, hildako kazetariak, itxitako egunkariak... Ez dute lortu, ordea, adierazpen askatasunaren ikur mailara heltzerik. Zer da berezi orain?
A.: Magnitudea, ez?
Z.: Eta ez bakarrik hori. Munduan leku gutxitan dago Frantzian dagoen besteko tolerantzia gauza sakratuak kritikatzeko. Salbuespena da munduan horrelako biraoak argitaratzea eta horrek merkatu bat izatea. AEBetan, esaterako, hori onartezina da. Horrelako aldizkari batek ez du irauten egun bat bera ere. Charlie-k zuen askatasuna leku gutxitan dago, eta erabiltzen zuen inongo espanturik gabe. Ikonikoa izan da gertatu dena, beraz.
A.: Bai, eta ez. Magnitudea ere hor da. Hamabi jende hil dira, militarrak ez direnak, eta, gainera, Parisen. Hori magnizidio bat da.
M.: Zer?
A.: Mag-ni-zi-dio bat. Ortofonistarengana joan beharra dut, bai. Sarraski bat izan da. Hori lehen gauza. Bigarren gauza: Charlie Hebdo nondik heldu den. Lehen bazen Hara Kiri izeneko aldizkari bat. Gauza batzuk egiten zituzten oraingo egunean seguru-seguru debekatuta egongo direnak. Ikusten da nola berrogei urtean joan diren tenkatzen gauzak.
Z.: Gero eta estuago gaude.
A.:Hara Kiri-k De Gaulle hil zenean hitz joko bat egin zuen, eta estatuak itxi egin zuen. Gero, Charlie Hebdo atera, eta 50 prozesu izan ditu; batzuk irabazi eta besteak galdu. Orduan, Frantzia hain irekia den edo ez den... Ni kontent naiz, ikusi baitut marrazkilari batek egina duela bi arkatz zutik eta hegazkina hurbiltzen dela, eta oroitu naiz 2001. urtean Ekaitza aldizkariak marrazki bat egin zuela Dorre Bikiei buruzko broma batekin. Txiste bat. Biharamunean Frantziako suprefetak deitu zuen, epaitu egin zuen aldizkaria, eta hor ginen marrazkilari batzuk epaiketan, karikaturak egiten, eta ondoko Ekaitza-ren azala egin genuen. Orduan, Frantziak zeri uzten dion zirrikitua umorerako? Beti bide jakin batean doazenei.
1960ko hamarkadako Robert Crumb marrazkilariaren lanak ikusita, askatasuna erabat urritu dela aipatu dit lehen Zaldieroak. Sentitu duzue askatasuna murriztu dela zuek ere?
Z.: Ez zegoen ezer sakraturik. Argi dago: murriztu da askatasuna.
A.: Zineman orain titiak erakustea da ia porno kategorian sartzea.
Eta zergatik pasatu da hori?
Z.: AEBetatik etorri den zuzentasun politiko horren ondorioa da. Ideologia horrek asko eragin du. Beti daude faktore asko, baina nik uste dut hori dela faktore nagusietariko bat. Nik uste dut Europa 60ko eta 70eko hamarkadetan sueltoago zegoela. Behi sakratuak ez zeuden. Denak zalantzan jartzen ziren, baina orain gorpuztu dira lerro batzuk soziologikoki oso gutxi aguantatzen dutenak. Tira... TMO-n ere izan genituen batzuk feministekin. Atera genuen oso kartel polit bat La fresca del barrio izenekoarekin, eta zen emakume beltz bat, eta haren bi titi handiak bi konotan sartuak; ematen zuten txokolatezko izozkiak. Bua! Paretatik kentzen zituzten! Ohartzen zinen gauza sakratu batzuk sortu ditugula ezin daitezkeenak ukitu.
A.: Guztiz ados. Norberak zer sakralizatzen duen. Niri euskaldun gisa, mingarriak egin zaizkit Charlie Hebdo batzuk. Sekulako ostiak ematen zizkien korsikarrei! Azaltzen diren denak dira hiltzaileak-eta. Paristik mintzatzea, goratasunetik besteei buruz, hori da sobera gustatzen ez zitzaidana. Eta ez da kasualitatea ere Frantzian gertatu izana erasoa; zer iragan kolonial hurbila duen, zer inbasiotan dagoen... Nik ezin soportatu ditut aste honetan telefonoan jaso ditudan deiak elkartasun frantsesa azaltzeko. Ez dut onartzen hori. Eta egiten zait nazkagarri nazionalismoak hori dena bere mesederako errekuperatzea.
Z.:Libération egunkariak hauxe jarri zuen: Nous sommes un peuple. Denak gara frantsesak eta denak gaude batuak Frantziaren nazionalitatean. Hori zen mezua.
A.: Eta nik dakidala hiltzaileak ere frantsesak ziren hildakoak bezain! Eta polizien artean bazen bat musulmana, eta ez zait kasualitatea iruditzen. Euskal Herrian egunotan entzun ditudanak dira beldurtzekoak. «Hil behar ditugu arabiar guztiak»; «Nik nahiago ditut hamar beltz arabiar bat baino», eta hortik gora zernahi. Egiazki kezkagarria da zer pasatu den, eta baita ere sistemak nola instrumentalizatu duen.
Egunotan, adierazpen askatasuna hitzen ostean, gehien entzungo zen hitza baina izango zen. Ez dakit zuentzat badagoen bainarik.
A.: Enetako, ez.
Z.: Niretzat, ez. Niretzat, bakarra da ezin dezakezula deitu jendea norbait hiltzera edo horrelako zerbait. Egotekotan, hori. Ezin duzu esan hil behar direla beltzak, hori ez da adierazpen askatasuna, hori da delitua. Baina, bestela? Ez.
A.: Askatasuna, totala. Mugarik ez.
Z.: Noski, adierazpen askatasuna ez da %100ekoa, zeren legeek delituak izendatzen dituzte. Mugatuta dago. Guk daukagu Terrorismoaren Biktimen Legea ere.
A.: Eta apologiarena.
Z.: Biktima bati iruditzen bazaio gustu txarrekoa zure edozein marrazki, delitua da. Hori ere hor dago. Adierazpen askatasuna %100 ez da existitzen.
M.: Kasu, Frantzian badira bi eskualde non biraogilea legepean zigortzen den: Lorrena eta Alsazia. Lehen Gerrako lege zahar bat zen, eta atxiki dute lege hori, eta eliza guztiek galdegiten dute orain lege hori aprobetxatzea. Bada nonbait lege bat biraogilea juiziora eramaten duena. Ni beti beldurrarekin nabil. Orain ari dira adierazpen askatasuna sakralizatzen, baina gero eta ttipiagoa da askatasun esparrua, eta gero eta kontrol handiagoa dago.
Ez dago irrigarri ez den gairik, orduan, zuen ustez. Gogoan dut, halere, Zaldieroak orain egun batzuk egindako zinta bat. Jihadista bat arkatz batean iltzatuta irudikatzeko gogoa zuela aipatu zuen, baina azkenean ez zuela egin, irudia bortitzegia zelako.
M.: New Yorken 2001ean gertatutakoekin zinta bat egin nuen. Supermanen esaldia badakizu? «Begiratu zerura! Zer da? Txori bat da? Superman da? Ez, hegazkin bat da!!!». Ez genuen pasatu, beharbada beroegi zelako momentu hori. Neure burua kontrolatu nuen, baina berehala zinta hori aireratu zen. Norbaitek ez zuen kasu egin, eta atera zen. Charlie Hebdo-renaren inguruko marrazkiak ere hasieran ziren aldarrikapenezkoak-eta, baina gero eta gehiago umorea sartu da. Eta orain da txiste ahal bezain txarrak egiteko aitzakia.
Z.: Nik zinta horrekin adierazi nahi nuen gauza kurioso bat gertatzen dela adierazpen askatasunarekin eta marrazkiekin. Zuk idatz dezakezula, esate baterako, jihadista bat irudikatu nahi duzula arkatz batean iltzatua, eta ez da deus ere pasatzen. Aldiz, hori bera marraztu, eta jendea espantuka hasiko litzateke, eta gauza bera da! Nik beti jartzen dut adibidea, Jesus, nonbait, gurutziltzatu zuten biluzik. Ebanjelioan jartzen du arropa kendu ziotela eta zozketatu zutela soldaduen artean; orduan, nik uste dut historikoki biluzik marraztu genezakeela. Idatz dezakezu hori artikulu batean. «Nire ustez, Jesus agian biluzik gurutziltzatu zuten». Ez da ezer pasatzen. Hori bai, marrazkia egiten baduzu Jesus biluzik... Bueno!!! Ikaragarria da marrazkiak duen magia, eta zinta horretan hori esan nahi nuen. Pentsamendu magikoa da marrazkiena, ez da zerbait arrazional. Ematen du marrazten baduzu zerbait desiratzen ari zarela hori, eta egiten ari zarela, gainera. Idazten baduzu, ez. Idatzita, datu bat da.
A.: Nire ustez, dena tratatzen ahal da umorearen ikuspegitik. Izanen da norberaren abileziaren arabera, eta izanen da beti bezala xeheagoa edo larriagoa. Adibidez, haur bat hiltzea hartzen ahal dugu zerbait irri emangarri bezala? Ez dakit [Geogres] Wolinski marrazkilariarena edo beste norena den gogoeta, baina haren ondorioa, asko pentsatu ondoren, zen baietz. Azken batean tratatzen ahal duzu batere zuzena ez den zerbait, eta egiten ahal duzu horrekin nolabaiteko erradiografia edo mitina edo aldarrikapena. Baina gertatutakoa, batere irri emangarria izan gabe ere, hartzen ahal da umorearen aldetik. Eta, gainera, nik uste hori dela betebehar bat oso diuretikoa dena, oso laxantea eta oso katartikoa. Edozein gai, bortitza bada ere. Bortitza bada, are behar handiagoa izango dugu tratatzeko. Patxik [Zaldieroak] pentsamendu magikoaren inguruan erran duenarekin, erabat ados. Azken batean irudikatzea zerbait da egia bilakatzea. [Barrez hasi dira, Zaldieroak Jesusi buruz esandakoekin Markok egin duen marrazkiari begira daude]. Bai, guztiz ados Patxirekin. Ari zara posible egiten zerbait.
Z.: Demagun eskola erlijioso bat. Norbaitek klerarekin marrazten du zakil bat eta barrabilak arbelean, eta hor dago zer edo zer irrazionala ikusleengan, pentsatzen baitute benetan jarri duzula zakil bat bere barrabilekin! Baina, keba, klera baino ez da! Ez da deus! Ez da hainbesterako.
Ez da hainbesterako, baina zuek horri eskaintzen diozue bizitza.
Z.: Igual, marrazkilariak gara horregatik. Ikusi dugulako magia dela. Charlie Hebdo-koa ere ez da Mahoma. Luz marrazkilariak ere esan du, ez da Mahoma, da txotxongilo bat.
Euskal Herrian satirarako ohitura handirik ez dago.
M.: Ez dago. Izan zen garai batean Napartheid ,eta gero badira beste adibide batzuk.
A.: Bai, baina egiazki aldizkari satirikorik ez da izan, eta horrek ematen du pixka bat tenperatura noraino ez gauden normalduak. Espainian ez da beste munduko deus, baina badira historiko batzuk, eta Frantzian badaude batzuk oso ausartak. Edozein herrialde normalizatuk badu bere aldizkari satirikoa, oso ariketa beharrezkoa baita irri egitea.
Z.: Baina guk TMO egin genuen!
A.: Bai, baina erdaraz; aduana ez du pasatzen. La Gallina Vasca ez dakit hemen noraino den ezagutua. Euskarazkorik ez da. Gure misioa arratsalde honetan da proposatzea egitea agerkari satiriko bat Interneten.
M.: Egiazko satirikoa.
Bada gai delikaturik. Zaldieroa ETAko kideei buruzko zintak egiten hasi zenean, adibidez, ez zegoen ohitura handirik halakoekin txisterik egiteko.
A.: Bai, Euskal Herrian ere badira gauza sakratuak. Beti izan da Gauza, letra larriz idatzita. Orain egiazki baliatzen ahal dugu pasatu dena eta nola kolpatu gaituen guztiok gauza honek. Eta, aldi berean, Euskal Herriko egoera ez da duela hamar urtekoa. Orduan zertarako ez planteatu horrelako zerbait. Ilustrazio, marrazki, txiste, aktualitate, momentuz soilik Interneten.
Egoera ez da bera, ez. Legedia ere asko zorroztu da azken hamarkadetan, ordea.
M.: Gure lehen borroka ez da haien kontra izanen; da geure buruaren kontra eta Euskal Herrian diren sinbolo horien guztien kontra. Hori izanen da gure lehenbiziko konfrontazioa.
A.: Ni ez naiz beldur. Napartheid egiten hasi ginenean eta hasi zirenean Iparraldeko jendeak marrazten, oso lezio ederra hartu genuen. Gu ohituago ginen Urralbururen aurka eta Espainiako erregearen aurka eta, eta hemen ez, Iparraldean atakatzen dute ondokoa edo norberak bere burua. Eta hori ausardiaren marka da. Hegoaldean oso erraza izan da kanpora jotzea, eta, horregatik, gure lehenbiziko karikatura egin behar zaio geure buruari, eta hurrengoa ondokoari, eta gero ikusi zer bide egiten duen.
Joe Sacco marrazkilariak asteon satirari buruzko kritika bat atera du. Judu bat irudikatu du koadroetariko batean, «langile klasearen erraietan» dirua kontatzen, eta gogoeta dator gero: «'Txistea orain onargarri bazaizu, 1933an ere izango al zen irrigarri?».
Z.: 1933a aipatzen du, pentsatzen dut, guk ezetz esateko, gauza horiek galarazi egin behar izan zirela. Baina 1933an galarazi zena izan zen justu kontrakoa. Esan nahi dut adierazpen askatasuna izan behar dugula denok, bai faxistek eta bai guk. [Noam] Chomskyk hala esaten du, eta, noski, nik beti aipatzen dut, zeren nik esanda ematen du pitokeria bat, baina Chomskyk esaten du! Berak esaten du faxistek ere herritarren eskubide guztiak izan behar dituztela. Inork ezin dezakeela erabaki zer herritarrek izango dituzten eskubide batzuk eta zeinek ez. Denok izan behar ditugu igualak.
A.: Nola esplikatu... Garunetik ahora aski zentimetro gutxi daude, ezta?
M.: Zure kasuan asko! [Barreak].
A.: Pentsatzen dena ez da beti berbalizatzen ahal. Zer txiste basak kontatzen diren ostatuetan ordu txikietan, eta zein efikazak diren. Baina gero zer publikatuko da? Marrazten duzu jakinda ez dela adiskide bat soilik hartuko duena, baizik eta segur aski ezezagun bat ere. Filtro batzuk pasatu beharko ditu hemendik [burutik] hona [eskura]. Denok egiten dugu hori.
Askatasunaz ari gara, baina ardura ere aipatu behar, ez?
M.: Bai, eta Charlie Hebdo-koek orain handiagoa izango dute, irakurle gehiago izango baitituzte.
Z.: Autozentsura egiten dugu denok, arduratsuak gara. Hori begi bistakoa da. Nik, esate baterako, ez dut biraorik sekula egin. [Isilune bat] Bueno, egia esan ez dakit zer den zehazki biraoa.
A.: Eskandalizatzen den jendea bada halako filma eman dutela, halako aldizkaria badela, halako telebistan goizean gauza bat ematen dutela... Bada ez piztu, ez ikusi, ez erosi aldizkaria. Gustatzen ez zaizkizunak ez ikusi, eta ikusi gustatzen zaizkizunak. Aukera izatea on da. Gero ez gustatzea? Ados. Baina ez egin drama bat.
Damutu zarete inoiz egin duzuen txisteren bategatik?
M.: Atzo! [Barreak] Begira atzo ukan dudan mezua Interneten. Oraintxe gutxi. Esaten dit lagun batek ez dudala ongi egin aurreko batean Facebooken Charlie Hebdo-ren azalarekin argazki batean agertuta. [Sakelakoan hasten da erantzuna ematen]. Errango diot ez begiratzeko, eta kito.
Eta zergatik egin zenuen atzera, adibidez, Dorre Bikien inguruko txiste harekin?
M.: Zeren ez naiz Plantu, ez naiz Waterson, eta ez naiz ezagutua den marrazkilari bat. Ni naiz Marko, eta uste dut jendeek ez dutela ulertuko. Nor naiz ni hau egiteko? Nonbait, bada izenaren boterea. Eta ikusi da hori. Marrazki anitz izan dira Interneten aste honetan eta anonimo batzuk egon dira, batzuk onak, eta batzuetan ezaguna den marrazkilariren batek ber ideia izan eta ber marrazkia eginda ere, ezagunaren lana erakusten da eta justifikatua da marrazki hori. Aldiz, izan bazen anonimo bat jendeak zorrotzago hartuko zuen. Tira, erantzun diot ja Facebookeko lagunari.
A.: Horrek zerikusi handia du gizarte klasearekin. Herri protestanteetan egoten ahal zara erdi larrugorrian leihoan, eta inork ez du kasurik egiten. Eta hemen, berriz... Hor dago txistea atsoarena. Deitu du polizia eta; «ez da eskubiderik, hor aurreko etxean ari dira zernahi egiten, sekulako txerrikeriak, ezin ikusizkoak!». Munizipalak heldu dira, eta ea non den galdetu. Atsoak begiak itxiz bezala hatzarekin keinu. «Hortik, hortik!». Eta munizipalek, barkatzeko, baina ez dutela ezer ikusten. Eta atsoak berriz. «Baietz! Igo, igo armairu gainera, ikusiko duzue!». [Barreak]. Bilatu behar izatea nola izorratu beste zerbait egiten ari den hori. Eta hori da nik ongi eramaten ez dudana. Ofentsa bilatzea. [Marraztu berri duen beste marrazki bat erakusten dio Markok. Barreak]. Baina orduan, zer, aldizkari satrikoarena aurrera, ez?
P.: Bai.
M.: Bai, bai.
