Udazkenean kaleratu zuen Joxe Azurmendi pentsalariak bere lanik berriena, 83 urterekin: Europa bezain zaharra (Jakin). Haren obra zabalean maiz agertzen den zehar lerro bati segitzen dio liburuak: pentsalariak Europan zehar egindako bidaietatik hartutako oharretatik sortutako testuek osatzen dutelako lana, eta nazionalismoa mundutik eta denboran bidaiatuz deskubritzen den froga berri bat baita. Aurten beteko dira bost urte, halaber, EHUko Joxe Azurmendi Katedra sortu zutenetik. Pisuzko izena da Azurmendirena euskal pentsamenduan, eta haren orbitan dabiltzan hiru ikerlari elkartu ditu BERRIAk: Haritz Azurmendi (Albiztur, Gipuzkoa, 1991) eta Alba Garmendia (Ikaztegieta, Gipuzkoa, 1992) doktoreak eta Mikel Urdangarin (Beasain, Gipuzkoa, 1994) doktoregaia —tesia aurkeztear da azken hori, katedraren barruan—.
Bat datoz Azurmendiren pentsamenduak baliagarri izaten segitzen duela gaur-gaurko eztabaidetarako eta «elkarrizketa kritiko baterako». Pentsalariak inoiz «betiko arazo gazteak» deitu zituen horietan arakatzen segitzeko, hain zuzen.
Nazioa (Azurmendi), utopia (Garmendia) eta subjektu eredua (Urdangarin) izan dituzue ikergai, hitz bakarrera ekarrita. Zer galderari tiraka hasi zen bakoitza horietan sakontzen?
HARITZ AZURMENDI: Gradua bukatutakoan Euskal Nazionalismoa XXI. mendean masterrean sartu nintzen ni —orain Subiranotasuna Europako Herrietan deitzen da—. Han ezagutu nituen nazioaren inguruko hainbat pentsalari kanoniko —Ernest Gellner, Eric Hobsbawm…—, eta nire irudipena zen Joxe ere pentsalari fundamental bat zela gaiaz hitz egiteko, bai modu orokorrean eta bai kokatuan. Ez zegoen zubirik haien artean, eta horixe egin nuen: nazioei buruzko akademiako mapa hartu, eta Azurmendi hor nola kokatuko litzatekeen aztertu.
ALBA GARMENDIA: Azurmendi ikergai bezala zeukan lehenengo tesia izan zen zurea. Alde horretatik, kokatze teoriko bat ere ekarri zuen. Zure aldean, ni nora nindoan ondoegi jakin gabe hasi nintzen. Filosofia politikoan neukan interesa, justiziaren ideian eta buelta horretan. Eta, aldi berean, literaturaren munduak erakartzen ninduen. Irakasle batek Ernst Blochen inguruko tesia egin zuen bere garaian, utopia filosofikoki aztertu duen izen handietako bat, eta harekin hitz eginez joan nintzen utopiaren gaian murgiltzen.
MIKEL URDANGARIN: Ni karreran eta Azurmendiren gaineko ikerketan kasik batera hasi nintzen. 2010-2012 urteak ziren, eta hor olatu bat egon bada bete-betean denok zeharkatu gaituena, hori feminismoa izan da. Ni, partikularki, Ernaitik nator; kaiera feministak landu genituen, eta oinarri teoriko oso potente bat jarri ziguten. Orduan, esango nuke biak eskutik irakurri ditudala. Joxe Azurmendi katedra sortu, eta tesi proiektu bat aurkezteko aukera mahai gainean jarri zenean, segituan ikusi nuen bi iturri horiek elkarrizketan jarri nahi nituela.
«Nire irudipena zen Joxe ere pentsalari fundamental bat zela nazioaren ideiaz hitz egiteko, baina ez zegoen zubirik haien artean, eta horixe egin nuen: nazioei buruzko akademiako mapa hartu, eta Azurmendi hor nola kokatuko litzatekeen aztertu».
HARITZ AZURMENDIFilosofian doktorea
Haritz, Azurmendik euskalduntasuna praktikarekin lotzeko duen modua da zuretzat haren pentsamenduaren alde baliagarrienetako bat. Nora eraman zaitu horrek?
AZURMENDI: Joxerena ez da hizkuntza nazionalismoa, baina, era berean, zentralitate handia ematen dio hizkuntzari. Orduan, zer gertatzen da? 56ko belaunaldiak hizkuntza hartzen duenean borrokagai nagusi gisa, ez da sinpleki nazioaren elementu definitzailea trukatzen, lehen arraza eta orain hizkuntza; naziotasuna ulertzeko modua bera aldatzen da, balio sistema osoa. Euskararen eta euskararen herriaren aldeko praktikak egiten zaitu naziokide, ez besterik gabe euskara etxean jaso izanak edo jakiteak. Hori argi ikusten da Azurmendiren Zergatik eta zertarako euskaldun? polemikan.
Finkatuta ikusten duzu ikusmolde hori egun?
AZURMENDI: Iruditzen zait oraindik ere pentsatzen dugula nazioa dela zerbait zeinak elementu definitzaile bat edo batzuk dauzkan; arraza, hizkuntza, borondatea… baina nazioa hor dagoen zerbait balitz bezala ulertuz.
Gaur egungo zenbait kritikak diote nazioa posible dela hizkuntzak garrantzi gutxiago hartuta. Eta ulertzen dut zer esan nahi duten, baina alarma pizten dit, ze horrek zer esan nahi du? Egingo ditugula bertso saioak euskaraz, eta, nola hizkuntzak gatazkan sor ditzakeen, gauza inportanteak gaztelaniaz? Edo gauza batzuk gaztelaniaz egingo ditugu, estrategikoki, baina hizkuntzaren ardatza kontuan hartzen jarraituz? Azurmendik praktika esaten duenean hori da. «Niretzat euskalduna da euskararekiko positiboki posizionatzen dena», esaten du. Horrek, besteak beste, graduazioak baimentzen ditu.
«Edozein lan utopikotan deskribatzen da gurea baino gizarte ustez hobe bat, baina ez dakit inoiz irakurri dudan nazio estatu bat denik hori bere horretan. Phillip E. Wegnerrek aztertzen du, adibidez, Thomas Mororen utopiak nola lagundu zuen nazio estatu ingelesa irudikatzen».
ALBA GARMENDIAFilosofian doktorea
Alba, zure kasuan, utopiaren kontzeptua lotu diozu nazioarenari. Diozunez, Azurmendi irakurrita, forma «absolutu» batetik «forma partikular eta nazional» batera egiten du utopiaren ideiak. Zer dakar horrek?
GARMENDIA: Utopiari buruzko ikasketetan utopia modernoak eta postmodernoak bereizten dira. Lehenak dira gizarte itxiak, estatikoak, idilikoak, Thomas Moro erreferente dutenak. Eta gero daude 1970eko hamarkadan hasi ziren utopia kritikoago batzuk, gatazka eta politika baimentzen dutenak utopien barruan. Bada, hori Azurmendiren ideiekin gurutzatzen duzunean, berehala ikusten duzu nazio estatuen barruan irudikatu diren utopietan ere badagoela nazionalismo banala esaten zaiona, zeinak erreproduzitzen dituen hizkuntza batzuk, izateko modu batzuk, botere harreman batzuk… Edozein lan utopikotan deskribatzen da gurea baino gizarte ustez hobe bat, baina ez dakit inoiz irakurri dudan nazio estatu bat denik hori bere horretan. Eta esaten ez bada da ia beti delako. Ez duzulako auzitan jartzen izateak edo ez izateak zer suposatzen duen. Phillip E. Wegner izeneko autore batek aztertzen du, adibidez, Thomas Mororen utopiak nola lagundu zuen nazio estatu ingelesa irudikatzen.
AZURMENDI: Nik zuri entzunda ikasi nuen utopia bat azkenean gizartearen deskribapen bat bada hor gizataldeei buruzko diskurtsoak daudela, eta, beraz, naziotasunei buruzko diskurtsoak. Besterik da ez dela esplizitatzen. Eta hor badago terminologian dantza bat, nazionalismo ikerketetan nazioaren oso definizio konkretua erabili baita: XIX. mendeko nazio estatu formarena.
Hain justu, hori problematizatzen du Azurmendik Europa bezain zaharra lanean.
AZURMENDI: Bai. Erakusten du lehenago ere egon direla zientzia eta diskurtso batzuk naziotasunei buruzkoak. Gaur egun ere, nazionalismo banalak edo utopismo garaikideak ere erreproduzitzen dituzte naziotasun forma berriak, batzuetan oso zaharrak direnak. Ez da estatua, armada eta eskola, baina…
Azurmendik ohartarazten du estatu ordena aldatu nahi duena jotzen dela soilik nazionalistatzat. Eta, ildo horretatik, zuk diozuna da soilik mundu ordena aldatu nahi duena jotzen dela utopikotzat.
GARMENDIA: Bai. Hori Frantz Hinkelammertek esaten du: nazionalismo banala bezalaxe, pentsamendu korronte guztietan dagoela pentsamendu utopikoa —anarkistan, komunistan, kontserbadorismoan…—, nahiz eta beti ez izan gaurko mundua iraultzeko pentsamendu bat. Liberalismoan esku ikusezinaren utopia hori dago, adibidez; denok dakigu ez dela benetakoa, baina fikzio horren baitan bizi da.
«Katedratik kanpora, unibertsitate mailan, pentsatzeko eta ikertzeko moduak berak ez dizu laguntzen. Tradizioa bera ez dago finkatuta, hasteko. Helsinkin Hoswbaman ezagutzea eta Joxe Azurmendi ez, ondo dago, baina zure tribunalean? Egitura kontra daukazun seinale da».
HARITZ AZURMENDIFilosofian doktorea
Mikel, zuk lotura nabarmenak ikusi dituzu Azurmendiren eta autore feminista batzuen ideien artean. Zer erreskatatuko zenuke?
URDANGARIN: Edukitan sartu baino lehenago, genealogiei egingo nieke aipamena. Adibidez, Joxe Azurmendi kokatuko genuke garai bateko autore gisa eta Angela Davis gaur egun pil-pilean dauden eztabaidetan murgilduta. Baina adinari dagokionean, bat 1941ean jaio zen eta bestea 1944an; Donna Haraway 1944an, Silvia Federici 1942an. Eta zer ibilbide egin duten oso adierazgarria da… Davis oso gaztea zela Miarritzen egon zen, gero Paristik pasatu ziren urte ia berdinetan, eta gero Alemaniara jo eta iturri oso antzekoetatik edan zuten; tartean, Frankfurteko eskolatik. Ez da kontu anekdotikoa, horrek markatzen du zer tresneria filosofikorekin egin duten lan.
AZURMENDI: Adibidez, Marcuse hil da artikulua dauka Azurmendik. Edo Gramsciri buruzko lehen testuetako bat ere Joxek idatzi zuen euskaraz.
URDANGARIN: Marcuse, hain justu, Davisen irakaslea izan zen. Baina, edukitara sartuz, nik antzekotasun handiak topatu ditut, eta gizaberetxoa-ren kontzeptuari zentralitate handi bat ematen diot. Uste dut horrek badituela zenbait elementu autore feminista batzuekin elkarrizketan jartzeko.
Hasteko?
URDANGARIN: Hasteko, gizabere-txo horrek umiltasunerako dei bat egiten digu, eta ekodependentziak eta interdependentziek dakarten elementu zentrala da hori. Badago gorputzaren aldarrikapena ere, Hitz berdeak-etik hasita, eta abere horri lotuta beste puntu bat gure naturaltasunaren onarpena da. Naturan gauden aberetxoak gara, ez gaude hortik gaindi eta haraindi. Ez dago besteekiko eten erradikal bat; besteekiko senitarteko harremanak eta jarraitutasuna daudela esaten du.
Badago, gaineraz, hitz joko bat aberetxo eta abere huts kontzeptuen artean. Abere hutsak gara, konstituzio irekiko abereak, eta uste dut hor badagoela elkarrizketarako bide bat, adibidez, Jule Goikoetxeak planteatzen duen materialismo politeistarekin. Edo aipatzen du iraultza apal bat planteatu beharko dugula, eta ez behin betiko paradisu eternal bat. Eta, hain zuzen, Donna Harawayk planteatzen du erronka dela arazoarekin jarraitzea; amaierarik eza dela gaur egun utopia.
Badago Joxeren esaldi bat pila bat gustatzen zaidana: «Ez dakigu arazoaren soluzioa zein den, badakiguna da arazoari ze izpiriturekin aurre egin». Eta nik justu, iturrietan eta mamiarekin batera, izpiritu horretan ikusiko nuke antzekotasuna.
Zer autorerekin jarri duzu elkarrizketan?
URDANGARIN: Modernitateari dagokionean, Silvia Federici, Monique Wittig eta Carole Patemanekin; gero, Simone De Beauvoir, Judith Butler, Maria Mies eta Vandana Shiva, Donna Haraway eta, azkenik, Jule Goikoetxearekin. Eta gero hori eztabaidara ireki dut, helburua ez baita sintesi borobil bat egitea.
AZURMENDI: Horregatik atera zaio seiehun orriko tesi bat… [barreak].
«Hamasek ekintza hura egin zuenean urriaren 7an, zer eskatzen zieten behin eta berriz Palestinaren alde lerrokatzen zirenei? Kondenatzeko. Hor zenbaitzuek eman zuten erantzuna oso azurmenditarra zen. Askotan hutsetik abiatzen gara, eta horrek gure filosofia pobretzen du».
MIKEL URDANGARINFilosofian doktoregaia
Europa bezain zaharra-ren hitzaurrean, Azurmendik bere lan guztia euskaraz egin izana «desobedientzia epistemiko ariketa bat» dela idatzi duzu, Haritz. Bide horrek «arrakasta erlatiboa» izan duela diozu.
AZURMENDI: Nik uste dut katedra badela eremu bat pentsamendu autozentratu hori produzitzeko. Katedratik kanpora, unibertsitate mailan, pentsatzeko eta ikertzeko moduak berak ez dizu laguntzen. Tradizioa bera ez dago finkatuta, hasteko. Helsinkin Hoswbaman ezagutzea eta Joxe Azurmendi ez, ondo dago, baina zure tribunalean? Egitura kontra daukazun seinale da.
GARMENDIA: Unibertsitateen aldaketak denbora asko eskatzen du. Belaunaldiak pixkanaka datoz, katedrak bere denbora behar du… Hor konfiantza eduki behar da, eta ausardia izan eta pauso bat aurrera eman. Askotan, gu geure buruetatik hasita, konplexutatik abiatzen garelako ikerketa hauetara, edo, are, euskaraz ikertzera.
Joxe Azurmendiren testu guztiak digitalizatuta daude Jakin-en, baina EHUn euskal pentsalarien tresnak eskura ez izatea zerbaiten seinale da. Gero pausotxo batzuk ere badaude. Bigarren Hezkuntzako curriculumean sartu da Azurmendi, sartu da Txillardegi, sartu da Mari Luz Esteban… Irakasle bakoitzaren aukera da lantzea edo ez, baina hor daude.
URDANGARIN: Nik gehituko nuke gurtu ordez irakurri eta eztabaidetan txertatu behar dela. Orain, adibidez, Palestinako genozidioa bizitzen ari gara, eta Hamasek ekintza hura egin zuenean urriaren 7an, zer eskatzen zieten behin eta berriz Palestinaren alde lerrokatzen zirenei? Kondenatzeko. Hor zenbaitzuek eman zuten erantzuna oso azurmenditarra zen. Askotan hutsetik abiatzen gara, eta horrek gure filosofia pobretzen du.
