«Askatasunaren eta iraultzaren ikuspegi oso naifa genuen»

Sufritu egin duela dio Joseba Zulaika idazle eta antropologoak (Deba, Gipuzkoa, 1948), beti sufritzen duela idaztean, baina oraingoan inoiz sufritu ez bezala sufritu duela. «Desesperatuta egon naiz». 20 urte eman ditu bere belaunaldiaren erretratu total eta pertsonala idatzi nahian, egin du ezin konta ahala elkarrizketa, idatzi ditu 3.000 orri baino gehiago, eta 300 orriko liburukotera errenditu behar izan ditu azkenean. Bere ohiko obsesioak ageri dira bertan: ETA, erlijioa, Bilbo, Oteiza, erotismoa, Yoyes... Bere orain arteko lan guztien bilduma moduko bat dela dio berak. Erdi memoria liburu, erdi etnografia lan, erdi entsegu eta erdi manifestu, baina inoiz baino biluziago eta gordinago agertu ditu bere min eta zalantzak ere, eta, dioenez, kito da gaiarekin. Kito betiko. «Lurperatu nahi izan dut gure belaunaldia; edo halako zerbait». Listo du lana orain, eta erantzunen zain dago. Erdi ahozpez egin du aitorpena elkarrizketa amaitzean: «Erabat beldurtuta nago». Nerea argitaletxearekin kaleratu du Vieja Luna de Bilbao. Crónicas de mi generación lana (Bilboko ilargi zaharra. Nire belaunaldiaren kronikak).

Bigarrenez jaiotzeari buruzko liburu bat dela esango nuke. Pizkundeari egindako kanta bat.

Gaur egun eszeptikoak gara gauza horiekin, baina edozeini gertatzen zaio. Gauza bat gertatu zaizu, edo haur bat eduki duzu, edo enamoratu zara, edo minbizi bat sendatu zaizu, eta bizitza berri bat dago. Hori subjektiboki da pizkunde bat. Ez dago gauza zoragarriagorik. Konturatzen zara zure naufragioek bere zentzua zutela.

Naufragioa. Behin eta berriz ageri da irudi hori liburuan, baina zein da naufragio hori?

Neurri batean, naufragio bat bizi izan dugu gure beste handi horien, edo jainko handi horien porrota bizi izan dugulako. Subjektiboki, porrot horiek izugarrizko naufragio gisa bizi izan ditugu, baina, gero, konturatzen zara Jaungoiko handi horien oparirik handiena dela hiltzen direla. Horrek ematen dizu libertatea eta subjektibitatea aldatzeko aukera.

Eta zein dira hildako jainko handi horiek?

Jainkoa bera, ETA, sakrifizioaren menpekotasun hori, estatua... Estatu-nazioaren ondorengo estatubat da hau, ez da estatu militarizatu ahalguztidun hura, unidad de destino en lo universal modura definitzen ziguten Espainia hura. Subiranotasun horiek denak hain dira mugatuak orain, igual orain dago taburik gutxiena estatuaren gaiaz aritzeko. Komunitate bati komeni zaion bere estatua edukitzea ala ez, eta nik pentsatzen dut ona izango litzatekeela guretzako estatu bat edukitzea. Europan gaur egun denak dira estatutxoak, eta, agian, orain hori da naturalena eta arrazoizkoena, eta orduan galduko genuke estatuari buruzko obsesio hori. Estatu batek salbatuko gaituela dioen obsesio hori; jainko handi horiek galdu dute beren handitasuna.

Sakrifizioarekiko menpekotasuna duen belaunaldia da zurea. Hala diozu liburuan.

Psikoanalisiak sakrifizioaz egiten duen interpretazioa hori da: sakrifikatzen bazara Jaungoiko bati, sakrifizio horrek adierazten du Jaungoiko hori existitzen dela. Gure belaunaldia maiz deskribatu dute gure gorrotoen bidez, baina nik uste dut azken batean amodio gehiegizkoa izan dela gure problema nagusia. Maite izan dugula gure aberria, gure familia, gure kultura hainbesteraino, ezen sentitu izan dugun kulpa handia behar beste ez emateagatik, batez ere baldin badaukagu ezagunen bat barruan dagoena, edo bere bizitza sakrifikatu duena, edo deserrian dagoena. Txabi Etxebarrietaren heriotzan ere halako zerbait egon zela esango nuke, halako autoimmolazio bat. [Bera izan zen inor hil zuen lehen ETAko kidea, eta baita Poliziak hil zuen lehen ETAko kidea ere].

Zure interpretazioa liburuan da kasik-kasik berak bere burua eskaini zuela hil zezaten.

Bai, bere lagun denek esaten dute berak kontzienteki edo inkontzienteki hori egin zuela. Lekukotza asko dago diotenak berak espero zuela hil egingo zutela, espero zuela martirioarena, aipatzen zuela halakorik bere ipuinetan... Mario Onaindiak inon esaten du klandestinitatean zeudela ispilu baten aurrean pistola batekin bere irudia apuntatzen ikusi zuela... Askotan aipatzen zuen bizitza eman beharko zuela.

Kulpa aipatu duzu. Zu ere errudun sentitu zara inoiz?

Noski! Kulpa sentitzen dut, eta gure belaunaldikook hori asko sentitu dugu, ideologikoki identifikatu baikara ETArekin. Barrabilik bazenuen, sartzen zinen, eta sartzen ez bazinen, ez zen haiekin ados ez zeundelako, faxismo baten aurka ari ziren-eta borrokan, eta nor ez zegoen faxismoaren aurka! Sartzen ez bazinen, kastrazio sinboliko hori bazenuen, eta erruduntasun hori arintzeko genuen identifikazio hori.

ETAri buruzko ikerketa etnografiko bat egiteko, ETAn sartzeko zorian izan zinela kontatzen duzu liburuan. Amildegiaren ertz-ertzean egon zinen.

Aberrazio bat. Nire adibidea hor dago. Errudun sentitzen nintzen, eta aitzakia bat aurkitu nuen. Nik ez dut inoiz sinetsi Euskadi independente bat armaz lortzearena, eta ihes egin dut hortik beti, baina hor zegoen kulpa hori. Ni armarekin ez, baina luma batekin, bai. Aitzakia perfektua sortu nuen: ni horra nindoan liburua idaztera; guk etnografook barrutik hitz egiten dugu. Lehenago egin nuen lan bat Ternuako arrantzaleez, eta haiei buruz idazteko, ontzian egon beharra neukan. Sei hilabete pasatu nituen sukaldari laguntzaile, eta han egon ez banintz, ez nukeen ulertuko. Eta hala engainatu nuen neure burua: zuk ETA ulertu behar baduzu, ETA barruan egon behar duzu, baina ez Euskadiren independentziagatik, liburu puta bategatik baizik.

Inkontzienteak egindako tranpa bat izan zen, diozunez.

Psikoanalisiak zenbait jenderi atzeraka ematen dio, baina, niretzat, onartu behar da gure bizitzan eta gure belaunaldian oinarrian badagoela delirio modu bat saihetsezina dena. Hori da [Jaques] Lacanek dioena. Subjektu guztiok dugula oinarrian fantasia funtsezko bat, eta, gutxien uste dugunean, fantasia horren azpian dagoen erreala azaltzen zaigula kolpez, eta nor garen eta zertan ari garen ez dakigula uzten gaitu. Sortu ditugun ideologia guztiak, sinbolismo guztiak, diskurtso polit guztiak, gure balioak, denak erortzen dira, eta errealitate hutsarekin geratzen zara. Gure kasuan ETAkoak izan dira errealari gordin-gordin aurre egin behar izan diotenak. Erraza da kanpotik esatea zer izugarrikeria egin dituzten, baina gure gizarteak bultzatu ditu izugarrikeria horretara. Ni hor sentitzen naiz belaunaldikoa. Niretzat, orain liluragarria da Jaungoiko handien ondorenean gaudela, eta oraintxe dela guretzako momenturik ederrena. Dena egiteko dago, ados; baina belaunaldi gisa asko askatu gara, hemengoak garelako,Gernikaren bonbardaketaren ondoren etorri garelako, nazionalismo periferiko batean bizi garelako, euskararen eta euskal kulturaren aldarrikapena hil ala biziko egin dugulako bizi izan ditugun traumez. Gure impasse asko konpontzen ari dira ekintza bide politikora bideratzen ari delako, eta guk ere geure burua era konplexuagoan ikusten dugulako. Oso naifak ziren gure askatasunaren eta iraultzari buruzko ikuspegiak orain dela 50 urte.

Bizirik irautea lortu duen naufragoaren poza da liburuan kantatzen duzuna.

Hallelujah hautsi bat, ezta?

Bai. Leonard Cohenen abesti horrekin amaitzen duzu liburua.

Zaharrak gara gu.

Zenbaitetan desmobilizatzailea iruditu zait poz kanta hori. Zuretzat ospatzeko dena hurrengo belaunaldien guda zelaia da.

Nik hartu dut Danteren narrazio egitura eta banatu dut liburua hiru ataletan: Infernua, Purgatorioa eta Paradisua. Konstrukzio literario bat egiten duzunean, narrazioak berak egitura bat eskatzen dizu, eta Danteren egitura horrek eskatzen zidan itxitura bat, jakin badakidan arren ez dagoela ezer itxirik. Baina zuk naufragio baten ondoren esaten duzuna hori da: Hallelujah! Horrek ez du esan nahi nire belaunaldiak akabo egin duenik. Hasiera-hasieratik errepikapenaren ideia funtsezkoa da niretzat liburuan: garai bateko eduki haiek nola errepikatu, gure subjektibitate berriarekin. Noski, belaunaldi gazteagoek ikusi beharko dute zer egiten zaien baliagarri eta zer baztertzeko hor. Ongi iruditzen zait egungoa gudaleku gisa deskribatzea, baina esango nukeena da belaunaldi berrien gudalekuak eta gure gudalekuak ez direla berdinak. Gure gudalekua zen gudalekua; hil ala bizikoa. Belaunaldi berriagoen borroka izango da gudaleku bat, baina beste plano subjektibo batean. Nik ez diot hura bezain erabakigarria eta hil ala bizikoa ez denik, baina bai beste plano subjektibo batean gertatzen dela. Ezagutza, sorkuntza, ekintza politikoa, amodioa, horiek dira benetako gudalekuak belaunaldi denentzako, baina guk bizitakoek oraingoez bestelako ezaugarri batzuk zituzten.

Bilbo da zure liburuaren metafora nagusia, eta Guggenheim museoa ikur zentrala. Garai batean kritikoa izan zinen museo horrekin, baina orain konbertitu erabatekoa dirudizu.

Bai, konbertitu bat naiz. Nik jarraitzen dut kritiko izaten orduko sekretismoarekin eta presarekin, dena Bilbotik ordaindu eta New Yorketik erabakitzearen kontuarekin eta han egon zen sedukzio joko harekin. Nik orduan egin nuen diskurtso ironiko bat horrekin, eraikuntza bera ikusi aurretik eta haren eragina ikusi aurretik. Kritikoa nintzen, baina, noski, inondik inora ikusi ez nuena zen Frank Gehryk zer egingo zuen, eta ez nuen ikusi ironiaren diskurtsoa baino gehiago benetan Bilbok zuen bere berregituratzeari eta berpizteari buruzko desio eta fede hori zein benetakoa eta zein erreala zen, eta horren ondorioz izan du arrakasta Bilbok. Hori ez nuen ikusi. Bilbon gertatu zen mirakulu arkitektonikoa, New York Times-eko kazetariaren hizkuntza erabilita, ez zen beste inon gertatu aurrez, eta bihurtu da paradigma mundial bat. Eta izan da neurri handi batean bilbotarren gogoaren eta desioaren fruitua. Liburu hau da horregatik ikusteko miraria gertatu dela museoa baino lehen Bilbon egon direlako Aresti, Oteiza, industria bat... Gehryk esaten du berak bezeroa izan behar duela gustuko, orduan ematen duela dena, eta Gehryren mirarian euskaldunek parte handia jokatu dugu. Eta bai, konbertitu bat naiz.

Erlijioaren zama gainetik kendu nahi eta ezin bat igartzen da erdiz memoria liburu ere baden zure lan honetan.

Nire figura maiteenak dira hemengo kristau ateoak edo ateo kristauak.

Zu zeu ere halakoa zara.

Bai. Identifikatua sentitzen naiz Blas de Oterorekin, Arestirekin, Oteizarekin, eta Unamunorekin. Nahiz eta Unamunori egurra eman nahiko niokeen, Unamunok sartu baitzigun bizitzaren zentzu tragiko hau eta finitismo hau.

Zuretzat idaztea bada transzendentziara heltzeko modu bat. Hil edo biziko zerbait ere bai. Liburuko lehenengo paragrafoan bertan esaten duzu idazteak salbatu zintuela suizidiotik.

Lacanek badu nozio erabat iluna dena, baina indar handia hartu duena: errealaren kontzeptua. Badago hizkuntzaren barruan, imaginarioaren barruan artikulatu ezin den, kabitzen ez den edo horiek guztiak apurtzen dituen erreal hori, eta idazlea bazara, horrekin aurrez aurre jartzen zaitu idazteak. Egiarekin aurrez aurre jartzen zaitu, eta hor zaude zintzilik. Sarritan asmatzen dugu istorio polit bat horri aurre ez egin behar izateko, edo sentimentalismo batean edo ideologizazio batean erortzen gara, baina errealarekin topo egitean apurtu egiten zaizu hori dena. Haustura horri aurre egiten diodanean naiz benetan idazle. Hain egiten da hori gogorra, ezen normalean ihes egiten diogun horri eta nahiago izaten dugun istorio polit bat kontatu.

Renoko Basque Studies Centren kide izan duzun Tania Arriagak zure bulegoko ateari ukabilka deskribatu zintuen Bilbon egindako liburu aurkezpenean. Inpresioa dut zure dena azaldu nahi izan duzula lan honekin. Esan didazu lehen, zure belaunaldia lurperatu nahi izan duzu.

[Barre egiten du]. Naufragioaren ondoren idatzi dut hau, ez inori kontseiluak emateko, baizik eta neure bizitzari aurre egiteko zer zaidan baliagarri ikusteko, eta sentitzeko bizirik nagoela. Idaztea izan da hori aurkitzea bezala. Adanen poema amaigabea-rekin, nire lehen liburuarekin sentitu nuen parekoa sentitu dut. Hura idatziaz ni liberatu nintzen paradisu galdutik, eta liberatu nintzen Jaungoikoaren noziotik. Idazteak berak askatu ninduen eta eman zidan indarra bizitzen jarraitzeko, eta liburu honekin ere halako zerbait sentitu dut. Hala hitz egitea bada traszendentalismoan erortzea, baina niretzat errekuperatzen duzunean pentsamendu berri baten bidez zuk gaztetako desioarekin nahi zenuen mundu hura, naufragioak beste zentzu bat hartzen du. Errepikatu egiten duzu sasoi bateko desio hura baina beste errealismo batekin. Konturatzen zara askatasuna ez dela lehen uste zenuena, beste mota batekoa dela.

Hondatutako ontziaren oholekin egin daitekeela etxe bat, ez?

Eta etxerik ederrena, galdu dituzulako lehengo pretentsioak. Askoz errealagoa.