ZERUMUGAN LIBERTATEA JARRITA

Solasaldiaren hasieratik argiak izan dira Txaro Arteagaren eta Mariasun Landaren artean elkarri txera erakusteko keinuak, eta etenik ez dute izan. Donostiako Herri Irratian kazetari egin zituen hamarraldiek eta Emakunde zuzentzen egin zituen urteek egin zuten ezagun Arteaga; haur eta gazte literaturan egin duen bide oparoa da Landaren ibilbideko ezaugarririk nabarmenena. Biak batzen ditu, besteak beste, gizonen eta emakumeen arteko berdintasun faltaren gaineko ikuspegi zoliak, eta hori gainditze aldera izandako jarrera argiak. Batzen ditu, era berean, adinak: aurreko mendeko 40ko hamarraldian sortuak dira, Francoren diktadurak eta Eliza katolikoaren pentsamendu hertsiak ia dena irensten zuen aroan. Horregatik, solaskide aski egokiak dira biak ikusteko, ulertzeko eta aintzatesteko zer bide egin zuten andrazkoak itzalpera zigortzen zituen giro hartan jaio ziren hamaikatxo bat andrek feminismoak zedarritutako bideetan ahalduntzeko. Ez da, hala ere, iraganari buruzko elkarrizketa bat. Orainetik ari dira: gaur. «Gauza asko» bizi izanaren sentipenarekin: «Suerte handia izan dugu».

Besteak beste, edade antzekoa izateak batzen zaituzte. Zuen gazte garaiko giroa ondo deskribatzen du Mariasunek gaztetako ibilerak kontatzeko idatzia duen Festa aldameneko gelan lan autobiografikoak. Hasiera argigarria da. Azaltzen du andre gaztea zela aita nola joan zitzaion, larrituta, mezetara joaten zen galdezka. Barrunbe horietatik zatozte. Nondik edan zenuten feminismora hurbiltzeko?

MARIASUN LANDA: Aipatzen duzun eszena horretan, nik 18 urte nituen. Garai hura oso ezberdina zen urte batetik bestera... 14 urterekin, ni ja kontziente nintzen mutilek pribilegio batzuk zituztela nik ez nituenak; horrek asko haserretzen ninduen. «Zergatik gu ez?».

TXARO ARTEAGA: Ba ni ez, begira... Garai hartan, ez. Gero, bai.

LANDA: Gero, 18 urterekin harrapatzen nauzue, nik ja Simone de Beauvoir ezagutzen nuela, gizarte laguntzaile izateko ikasketak egiten ari nintzela, eta han Tere Arozena irakasle...

ARTEAGA: A, bai....

LANDA: Tere Arozena... Lotsati-lotsatia. Baina hark hitz egin zigun; hark aipatu zigun Le Deuxieme sexe liburua. Jakina, ni ere prest; harrapatu nuen berehala. Bigarren sexua, Simone de Beauvoir... 17 urte, Donostian. Orduan debekatuta zegoen: Hego Ameriketako edizio batean irakurri behar zenuen liburua.

ARTEAGA: Ni Miarritzera joan nintzen; oraindik gordeta dauzkat bi liburuxkak, bi ale ziren...Urdina zeukaten azala.

LANDA: Nik beti pentsatu dut Bigarren sexua liburua izan zela sentitzen genuenari hitzak eman zizkiona, oso modu eruditoan, zeren eta oso eruditoa da.

ARTEAGA: Nik ez nuen ulertu asko, e...

LANDA: Nik ere ez... Baina hitzakeman zizkion.

ARTEAGA: Bai, bai, ni zu baino zaharragoa naiz, eta pixka bat bide horretatik iritsi nintzen, baina... Nik feminismoa hitza ere ez nuen ezagutzen garai batean; ez dakit zer urtetan ezagutu nuen feminismo hitza bera... Nik uste dut 1975ean, Mexikon emakumeen inguruko nazioarteko lehen goi bilera egin zenean, hortik zabaldu zela asko feminismoa...

LANDA: Baina ni Parisen egon nintzenean...

Paris aipatu duzu. Aintzat hartzekoa da. Biak egon zineten gaztetan Parisen, 60ko hamarraldian. Zer eragin izan zuen?

LANDA: Nire kasuan, erabatekoa. 18 urterekin joan, 23rekin bueltatu, eta, gainera, han erabakita euskara ikasi behar nuela... Zer esango dizut? Parisoso garrantzitsua izan da: ez da ikasketa toki bat bakarrik izan. Ni oso maiatzaren 68aren aldekoa naiz; batzuek deuseztatu egin dute haren eragina, eta asko haserretzen naiz, zeren eta porrot politikoa izan zen, baina denak dira porrot politikoak, nik orain arte ezagutu ditudan denak, baina...

ARTEAGA: Ireki zizkigun bide batzuk... Ni 1963an egon nintzen Parisen... 68ko maiatza gero etorri zen, baina nik gogoan dut irratian lanean nola hartzen nituen teletipoetatik berriak, irratiko gainerako lankideek kasurik egiten ez zietenak... Ni bakarra nintzen; irakurtzen nituen, eta atentzioa ematen zidaten...

Feminismorako atea izan ziren?

ARTEAGA: Ezagutu nituen hemen ari ziren elkarte batzuk, txikiak, jende gutxikoak, feministak. Eta hasi nintzen irratian elkarrizketak egiten, etengabe, gauza askotaz... Ikasten hasi nintzen, eta, orduan, irratian lanean, jakin nuen feminismoa zela pentsamendu politiko bat, filosofia bat, hirurehun urteko bidea zuena... Esaten nuen: «Aizu, eta ni enteratu gabe?». Ematen nuen pauso bakoitzean esaten nuen: «Ba, bai. Hori bai». Uste dut urtebete pasatu nuela esaten: «Jakina, nola ez nintzen konturatzen!». Ideiak zenituen, baina ez oso garbi, eta idatzita ikusten zenituenean...

LANDA: Nik ezagutu ditut Parisen manifestazioak, ezagutu nuen bere garaian manifestu famatu hura hainbat artistak eta Beauvoirrek berak sinatu zutena abortatu zutela esanez, edo Bobygny prozesua ere bai [1972ko udazkenean bortxatua izan ostean abortatu zuen adingabe bat epaitu zuten Frantzian]... Gazteentzat ez da ezer izango, baina garai hartan izan ziren bada hemen gero Iruñean Nagore Laffageren alde egin ziren manifestazioen parekoak. Garai hartako feministek ateratzen zuten hori aurrera, eta hasi berriak ziren, zeren eta Frantzia bera ez da aitzindaria izan; oso atzerakoiak izan dira, eta legea ere ez zuten batere aurrerakoia... Baina nik hortik edaten nuen. Akonplejatuta begiratzen nion horri denari. Kanpotik heldutako euskaldun txeroki bat nintzen, baina pentsatzen hona bueltatu bezain pronto... Eta hala egin nuen: 1973an etorri, eta 1974an talde batean eratuta geunden Donostian... Orduan ezagutu genuen elkar. Eta gero ja, Leioako jardunaldi feministak [1977ko abenduan egin ziren]; hori izan zen ja...

Bide luzea egin da ordutik...

ARTEAGA: Bide luze honetan gauza asko egin ditugu feministok. Esaterako, hitzak asmatu ditugu. Asko. Ni Emakunden hasi nintzenean, ez zeuden hitz asko;generoa eta horiek gero etorri zaizkigu, eta hartu egin ditugu. Nik gogoan dut gauza askoren aurrean ez genekiela zer esan behar zen, nola esan behar zen. Gero joan gara trebatuz: hitzak jarri ditugu. Oraindik ez ditugu denak asmatu, baina bide horretan gaude. Nairobiko goi bileran [1985ean emakumeen nazioarteko konferentzia egin zen], han sortu ziren estrategiak. Ordura arte, emakumeak gure aldetik genbiltzan, taldeetan-eta. Nairobin, ordea, erabaki zen estrategiak sortzea erakundeetan, gobernuetan, eta nolabait erakundeetara eramatea emakumeen eskakizunak: feminismoak beti eskatu dituen gauzak. Orduan sortu ziren Emakunderen gisako erakundeak toki askotan.

Hain justu, 1988an eratu zen Emakunde; zeu zinen zuzendaria. Beste askori emakume taldeetan lan egitea tokatu zitzaizuen, beste esparru batzuetan...

LANDA: Lana, eta formakuntza: irakurtzea. Aipatu dugu Bigarren sexua, Beauvoirrena. Ni, pertsonalki, nire bizitzan, bere gaztaroa eta helduaroa kontatzen dituen hiru aleek markatu naute. Erakutsi zidaten bizitzeko modu bat, eredu bat: nik hori bezalako bizitza bat eraman nahi nuen. Eta hortik bezala, beste hainbat tokitatik edanez joaten zara; nire kasuan, idazle frantsesetatik. Aldizkarien partetik-eta ere mugimendu handia zegoen. Horietatik ateratzen genituen taldeetan eztabaidatzeko gaiak; horiei gehitzen zitzaien kanpoan politikoki bizi genuen zapalkuntza. Urteak ere oso mugituak izan ziren.

Gori zegoen giroa diktaduraren amaieraren harira; zuek hortxe murgilduta egon zineten.

ARTEAGA: Bai, eta konturatzen zara denak direla botere erlazioak; herrien artekoak, gizonen eta emakumeen artekoak... Azken batean, denak dira botere erlazioak. Eta horretaz konturatzea... Nik askotan esaten dut munduan egoteko modu bat eman didala feminismoak, mundua beste era batera ikustekoa. Askotan, badakizu nondik datozen gauzak. Zeren eta sarri gertatzen da jendeak esaten eta egiten dituela gauzak jakin gabe nondik datozen: nondik datorren zapalkuntza. Haurrak izateaz eta ez izateaz, adibidez; diru motiboengatik dela... Diruarengatik da? Eta, baita ere, sistemak zaintzara eraman gaituelako emakumeak. Zaintza desastre bat izan da guretzat. Jakina, hori esatea gizarte batean zeinean goraipatzen baita andreak zaindu behar dituela haurrak... Hori dudan jartzea, hori oso gogorra da.

Zuri, Txaro, propio Emakunde eratu berritan gai horiek gizarteratzeko estrategiak lantzea egokitu zitzaizun. Orduan sortu zen, adibidez, Sorkunde, genero desberdintasunak agerian uzten saiatzen zen pertsonaia...

ARTEAGA: Guri paper bat eman ziguten, eta esan ziguten: «Aurrera». Eta ez genuen ezer. Hutsetik hasi ginen. Lanetako bat gizarte osora begirakoa zen. Nik urteak egin nituen pentsatzen: «Nola esan jendeari gauza batzuk?». Zeren eta, gainera, askotan sentitzen zuen jendeak gizonen kontra ari ginela. Eta hori ez da egia; gizartearen alde, denon alde ari ginen. Mafaldarekin gogoratzen nintzen; asko gustatzen zitzaidan, eta esaten nuen: «Lortuko bagenu Mafaldaren antzeko pertsonaia bat!». Pixkanaka sartzeko jendeari pentsarazteko gauzatxoak, batez ere emakumeei. Harremanetan jarri ginen hainbat jenderekin, baina ekartzen zizkiguten gauzak ziren matxistak ez, hurrengoa! Behin esan zidaten Forgesek oso txiste politak egiten zituela. Jo genuen harengana, eta ulertu zuen gaia, ez dakizue nola.

Hor sortu zen Sorkunde...

ARTEAGA: Hor sortu zuen Sorkunde, gurekin. Lortu genuen telebistan doan ematea, Teleberriren aurretik; beti Sorkunde ateratzen zen zerbait esaten. Eta izan zen... Jendea haserretu eta dena egiten zen askotan, familian...

LANDA: Ni oinarrian nengoen. Donostiako edo Bilboko taldeetan. Bilboko asanblea, adibidez, oso indartsua zen... Gu orduan hasi ginen Martxoaren 8a ospatzen. Erabat ezezaguna zen. Kolore morea bera... Orduan sendotu ziren zenbait gauza gure gizartean egun normaltzat hartuta daude. Gurea bezalako talde txireneen bidez igo zen Euskal Herria tren horietara. Lau katu ginen, baina lau katu... Independentziaren aldekoak ginen, feministak, eta langile kontzientzia ere bagenuen... Dena. Eta ateratzen genituen pankartetan ere gauza berri asko agertu ziren; lesbianismoa noiz ikusi da Donostian? Ni gaztetxo nintzela, ez nekien existitzen zenik ere; ez hitza eta ez errealitatea... Une hartan agertu ziren lesbiana taldeak berea aldarrikatzen, besteak abortuarekin...

ARTEAGA: Nik irratian serie bat egin nuen gauza horietaz hitz egiteko. Pentsatzen nuen normaltasun guztiz hitz egin behar zela...

LANDA: Guretzat oso inportantea izan zinen. Herri Irratian zu bezalako pertsona bat izatea... Bagenekien zuregan lagun bat genuela. Gutako bat zinen: gutarra.

Literaturan egin duzun lanarengatik zara bereziki ezaguna, Mariasun. Gai hauek lantzeko betebeharra sentitu al duzu inoiz?

LANDA: Nik panfletorik ez dut nahi. Nik mundu bat asmatzen dut, eta mundu horretan nire balioak daude. Balio horien artean dago hezkidetza: neska pirata izatea, eta mutila xake jokalaria...Zenbat aldiz esan didaten idazteko argiago, nabarmenago, ezta? Izan dadila feminista... Hori niretzat ez da feminista izatea. Ez, ez. Haur literatura oso ideologizatua izan da beti; erlijioarengatik, besteengatik... Ez, ez. Zuk idatz ezazu zaren bezala: mundua nola sentitzen duzun, nola ikusten duzun. Virgina Woolfek ere esaten zuen: nolabaiteko androginia batetik idatzi behar da. Literatura beti izan da libertate esparrua, eta hala jarraitu behar du, gainera, nire iritziz.

ARTEAGA: Niri ere hala iruditzen zait...

LANDA: Nire sermoi bakarrak, azken urteotan, unibertsitateanizan dira, ikasleei esateko: «Kontuz: iruditzen zaizue eskubide batzuk hartuta dauzkazuela, inork ez dizuela zalantzan jarriko dibortziatzeko eskubidea, abortatzeko legea... Eta gerta daiteke hor atzera joatea. Kontuz». Hor nintzen zuzena.

Inboluzio arriskua hor da...

ARTEAGA: Gaur egun, Emakundek galdu egin du gobernuan zuen tokia. Lehendakaritzatik aterata [2020an Jaurlaritzak hartutako erabakia izan zen], egiturazkoa zen gauza bat gizarte zerbitzuetan jarri dute: kendu egin diote bere nortasuna...

Lehen baino ezkutuagoan al dago orain patriarkatua?

ARTEAGA: Bai. Instituzionalizazioak normalizazio bat ekarri du, eta sarri pentsatu da ja eginda dagoela. Erabiltzen dira hitzak: askatasuna, erantzukidetasuna... Baina erantzukidetasunaz aritzean, esaterako, sarri dena geratzen da esatean zeinek egiten dituen etxeko lanak... Baina ez dute aztertzen hori zergatik gertatzen den. Eta zergatik gauden hor gizonak eta andreak. Ondorioetan geratzen gara, eta ez goaz mamira.

LANDA: Ezkutatuago baina, era berean, inoiz baino nabarmenago. 2022an 28 emakume hil dituzte [Espainiako agintariek aurten zenbatutako hilketa matxistak]. Non dago feminismoa gizartean? Ni eskandalizatu egiten naiz. Eta gero zer, eta gizona hor uzten da, eta bizkartzaina biktimari jartzen zaio. Baina horrela noiz arte?

Arazoa da andre izateko modu bat goraipatzen dela oraindik gehiegitan, ezta?

LANDA: Bai, eta emakume izatea handicap bat da. Hori da onartzen ez dudana. Azkenean, boterea dago hor barruan. Boterea gizonezkoek izan dute beti, tradizio handia dute, mekanismoak ere oso normalduta, eta, gero, beren arteko anaitasuna dago; etsaiak izan daitezke, baina sekulako sarea muntatzen dute... Orain ikusi dut akademia munduan-eta emakumeak ere hasi direla; lehen pentsaezinak ziren sareak sortzen ari dira. Jakina, autodefentsa hutsa. Baina gizonek aspaldi egina dute hori. Zenbat aldiz begiratu dute beste aldera matxismoa ikusi dutenean?

ARTEAGA: Bai, baina nik uste dut alde horretatik aurrerapena izan dela gizon gazteen aldetik.

LANDA: Bai, nik uste dut, oro har, aurrera goazela. Atzera begiratzen dudanean, gogoratzen dudanean neure burua, iruditzen zait Erdi Aroan bizi izan naizela... XX. mendean ez, Erdi Aroan.

ARTEAGA: Egia da, egia da... [Kar- kar-kar].

LANDA: Eta ez hainbeste denboran hainbeste gauza ezagutu izanak aukera ematen dit esateko ari garela aurrera... Oso finkatuta dago patriarkatua, baina ari gara.

Erdi Aroan bizi izanaren sentipena aipatu duzue. Baina lehen onartu duzuen eran, mundu berri bat amesteko aukera izan zuen gaztaro bat ere izan zenuten: oso bizia. Mariasunek berak oroitu du independentziaren, feminismoaren eta langile klasearen defentsan jardun izana. Non dira orain amets haiek?

LANDA: Nik ez dakit non dauden. Baina nik suertea izan dut bizi izana. Nik, zorionez, utopia zer den ezagutu dut; horren eraginez aurrera jotzea, ilusio horrekin, motibazio horrekin. Guk genuen askatasunaren aldeko aldarrikapen orokorraren falta sumatzen dut gaur egun. Gaur egun nik uste dut zoriontasuna bihurtu dela hitz magiko-arraroa. Zer esan nahi du? Zoriontsu izan nahi dut. Zer esan nahi du? Nire garaian, gaztea nintzenean, askatasuna zen hitz magikoa... Aske izan nahi genuen. Bai herria, Euskadi, Hirugarren Mundua... Denon askatasuna! Orain, hitza desagertu egin da. Inork ez du esaten: Aske izan nahi dut. Gazteak aske bizi dira... Hor dago tranpa. Ez da tranpa... Askatasuna oso mingarria da, eta aske bizitzeak faktura handia pagatzea esan nahi du askotan. Zoriontsu izatea oso erraza izan daiteke. Baina, aske izateko, askotan faktura handia pagatu behar duzu. Askatasuna oso kostu handikoa da. Ikusten dut gure belaunaldiaren eta besteen artean nola desagertu den motor hori.

ARTEAGA: Egia da guk ilusio bat genuela, esperantza zerbaitetan. Oraingoek nik ez dakit ikusten duten... Guk pentsatzen genuen posible zela gizartea aldatzea.

Indibidualismoaren goratzea argia izan da ordutik. Horrek ere eragin handia izan du...

LANDA: Oso aztertuta daude 68ko maiatza eta geroko urteak; ondorio txarrak bezala dira denak, indibidualismoa, ez dakit zer... Baina oso argi ikusten dut orain beste aro batean sartuta gaudela. Gauza oso konplexua eta sakona da. Beste aro berri batean gaude. 2 urteko umeak behatzarekin makinatxo bat ukitzen badu han zerbait ikusteko... Hor ja beste mundu baten aurrean gaude. Industria aroa bukatu da; orain aro teknologikoa dator, eta auskalo... Arrakala hori aspalditik dator, baina handitu egingo da. Mundu berri-berri baten aurrean gaude... Zer gertatzen da mugikor horiekin? Nola gaude denok? Taldean, eta bakoitza bere mugikorrarekin. Fenomeno horiek ulertezinak dira, noski, guretzat...

ARTEAGA: Ez bakarrik ulertezinak. Ez dugu harrapatzen tren hori, eta atzean geratzen zara...

LANDA: [Kar-kar]... Batzuk saiatzen dira, ausart batzuk. [Kar-kar]

ARTEAGA: Baina oso-oso lan gogorra da ja guretzat.

Baina zuek gaurko emakumeak zarete. Oraingo kontuez ari zarete oraintxe, argitasunez...

LANDA: Bai, bai, nik aldarrikatzen dut gaurkoa naizela.

ARTEAGA: Bai, bai, nik ere bai...

LANDA: Bai, eta jarraitu nahi dut, ahal den bitartean, bizitzen, idazten, protestatzen.

Zein dira zuen gaur egungo ametsak?

LANDA: Ametsak? Hitz polita, ez dut erabiltzen. Amets hitza ja ahaztuta... Ez dakit zer den.

Bada, helburuak?

LANDA: Helburuak, bai. Beharbada, zahartzaro duin bat eramatea, ahalik eta autonomoena izatea. Senekak esaten zuen —ni oso estoizismoaren aldekoa naiz— heriotza ona prestatu behar dela... Oso beldurgarria dirudi, baina funtsezkoa iruditzen zait. Zaila da oso, e... Erraza da esaten, baina...

ARTEAGA: Niri ere, hari horretatik, iruditzen zait adin honetan bizitza duin bat izatea, bizitzak ematen dizkizun gauza onak aprobetxatuz.

LANDA: Baina aldarrikatu behar genuke adin honetan igual inoiz baino askeagoak garela. Paradoxikoki...

ARTEAGA: Bai, hori dudarik gabe. Ja ez daukagu ezer ere galtzeko...

LANDA: Bai, eta zer esango ote duten...

ARTEAGA: Ez zaigu batere inporta; nahi duguna egiten dugu...

LANDA: Gauza on batzuk badaude; ez asko, baina batzuk bai.

ARTEAGA: Bai, eta pentsaera ere... Bizi izan dugunaren arabera, badugu halako motxila bat laguntzen dizuna gauza asko pixka bat orekatzen...

LANDA: Bai, baina nola motxila hori askotan izaten den eszeptizismoa, ilusio falta, arrangura... Ez zaio kasu gehiegirik egin behar.

ARTEAGA: Hori da; horregatik esan dut gauza onak bizi behar direla...