«Zertarako independentzia, ez bada bestelako herri bat sortzeko?»

Baikorra da berez Yolanda Jubeto (Sestao, 1962) eta itxaropentsu begiratzen dio etorkizunari. Seguru dago Euskal Herriaren independentzia posible dela eta horretarako bidea egiten hasi dela. Hala ere, askatasun pertsonalarekin lotzen du herriena ere, eta, beraz, ezinbestekotzat du proiektu politikoa gizarte proiektuarekin batera aldatzea. Ez du gizarte aldaketarekin lotuta egongo ez den independentzian sinesten.

Zerk eragin du gaur egungo krisi ekonomikoa?

Hazkunde eta krisietan oinarritzen da kapitalismoa. Gainera, azken hamarkadetan, neoliberalismoan, finantza sistemari arauak kendu zaizkio kapital mugimenduak mundu osoan aske mugitzeko. Botere ekonomikoaren muinean finantza boterea dago: etekin gehienak ez dira arlo produktiboan sortu, finantza arloan baizik; espekulazioan. Kasino erraldoi bat egin dute: apustua egiten dute ez duten diruarekin, etorkizunean balioak gora egingo duen esperantzarekin. Horretarako, mailegua hartzen da, eta existitzen ez den diru horrekin jokatzen da. Horrela eraman da espekulazioa mailarik gorenera. Eta okerrena da jende asko sartu dutela gurpil horretan.

Zein zentzutan?

Lortu dute, batez ere mendebaldean, sentiaraztea guztiok aberatsak izateko aukerak genituela enpresen akzioak erosiz, batez ere. Baina, zer dugu? Gure eskulana, besterik ez. Enpleguaren bidez, soldata jasotzen dugu. Baina soldataren zati handi bat etxebizitza erostera joan da. Etxebizitza askatasun ikur gisa saldu digute, horrela aberasten ari ginela sinetsarazita, gainera. Jendea hipoteka izugarrietan sartu da, eta horrek morrontza sortu du. Lana prekarizatu arren, horren beharra duzu. Eta enplegua galtzen duzunean kale gorrian geratzeko arriskua areagotzen denez, lan baldintza prekarioak onartzeko izugarrizko presiopean bizi gara.

Horrekin batera, zorra eta kontsumoa erabat loturik daude. Zorpetzean oinarritzen da finantza sistema, eta erakutsi digute kontsumoak mugitzen duela gurpil hori; beraz, kontsumitu egin behar dela, berdin da zer. Agerian geratu da gurpil zoro horren logika irrazionala dela, eta hori da krisiaren alde ona. Ikusi da gure portaeraz hausnartu behar dugula.

Badu irtenbiderik krisiak?

Norbanakoen eta kolektiboaren aldaketa uztartzetik etorriko da irtenbidea. Kapitalismoak autosufizienteak garela sentiarazi nahi digu: dena eros daitekeela eta ez dugula beste inoren beharrik. Hori gezurra da, eta pentsaera hori desegiteko bidean urratsak egiten ari dira. Desazkunde mugimenduak dira adibide.

Feminismoak bide horretan ekarpena egin duela diozu.

Feminismoa ekarpen handiak egiten ari da ekonomiari buruz. Ekonomia ortodoxoak dio norbanakoaren interesak direla funtsezkoak, horiek defendatuz lortzen dela guztion interesak defendatzea, eta oso autonomoak garela, gainera. Feminismoak kontrakoa erakutsi du: jaiotzen garenetik hil arte besteen beharra dugula; zein ahul garen bakarka, baina zein indar ematen digun taldeak, eta guk taldeari, onerako zein txarrerako. Kapitalismoak hainbeste bultzatzen duen planteamendu indibidualista apurtu eta komunitate baten kide izateak ematen duen indarraz ohartarazi du. Balio horiek izugarrizko garrantzia izango dute etorkizunean. Gu batera itzuli behar dugu; nigan pentsatu ordez gugan pentsatzera.

Uste duzu pentsaera aldaketa gai izango dela egoera iraultzeko?

Krisi hau konplexua da. Faktore asko batu dira, baina badirudi benetan garai berri baten atarian gaudela. Zerbait bukatzen eta zerbait sortzen ari da. Hor gaude orain eta aldaketa hori da zailena.

Ekuadorren egon berri zara, eta nabarmendu duzu maien ikuspegitik ikasi beharra dagoela.

Maien teoria batek esaten du2012ko abenduaren 21ean epe luzeko ziklo baten aldaketa gertatuko dela. Dena aldatzear dagoela diote; badela garaia gure alde emozionala ateratzeko, ez hain materiala. Eta horretarako prestatzen ari dira. Hori da garrantzitsua: pentsaera aldaketa egiten ari direla. Gure bizimoduari erreparatu behar diogu: egiten duguna, kontsumitzen duguna, denbora zertan erabiltzen dugun... Pentsaera konpultsiboa eta lehia alboratu, horrek kalte besterik ez digulako egiten. Gure artean edozertarako lehian aritzen gara: enplegua lortzeko, bestea baino lirainago izateko... Elkartasuna bultzatu ordez, gure arteko etsaitasuna bultzatu du eta izan dezakegun indarra ahuldu.

Espainiako Gobernua krisia dela-eta hartzen ari den neurrien harira, Espainiatik urrundu beharraz ari dira asko azkenaldian. Hori da bidea?

Inoiz ez da hain argi ikusi azken 30 urteotan izan dugunaren oinarria: autonomia estatutuak menpekotasun harremanak direla. Batzuek defendatu egin dute, eskuduntza handiak ematen zituela eta, baina orain argi ikusi da menpean mantentzeko neurriak direla: errege dekretu bat edo lege bat kaleratzen dute eta bete egin behar duzu haien esana. Bestela, auzitara... Beraz, bada garaia trantsizio amaigabe honi amaiera eman eta independentziarako urratsa egiteko.

Ekonomia aldetik bideragarria da independentzia?

Bai, baina independentziaren arrazoia ez da ekonomikoa soilik, bereziki ekonomia gainontzekoarengandik aldendutako zerbaiten moduan ikusten badugu. Nik kulturaren zati garrantzitsu gisa ulertzen dut ekonomia. Gure harremanen arteko adierazlea da; nola kudeatzen ditugun beharrizan materialak betetzeko tresna eta estrategiak. Eta ekonomia kulturaren zati baldin bada, independentzia ekonomikoa ere funtsezkoa da, bai Madrilekikoa, bai Parisekikoa. Baina ez elite ekonomiko batek agindu dezan. Ez da hori kontua, geure burua nahi dugun bezala antolatzea baizik.

Independentziarekin miserian hondoratuko garela dioten mezuak entzunda, zuk zer diozu?

Egia da azken hamarkadetan aberats berrien moduan portatu garela. Horrek kalte handia egiten dio herri bati, ongizatea kontsumitzea dela pentsatzera daramalako. Ongizatearen funtsezko faktorea da komunitatean jarrera parte hartzailea izatea eta adosten dugun sistema eraikitzeko tresnak izatea, elkartasunean oinarrituriko sistema bat eraikitzeko.

Independentziarekin batera, gizarte eredua ere aldatu behar da?

Ez dago beste biderik. Beste herriekiko beste harreman mota batzuk sortu behar ditugu; errespetatu behar ditugu; ezin dugu pentsatu guk ere multinazionalak garatuko ditugula beste herri batzuk esplotatzeko eta haien baliabideak lapurtzeko. Nazioarteko ekonomia harremanak aldarazi behar ditugu, eta hor partaide aktiboak izan behar dugu. Bestetik, uste dut zoriontsuagoak izan gaitezkeela gutxiago kontsumituz, gutxiago lan eginez merkatuan, lanak hobeto partekatuz, zaintza lanaz denok arduratuz.... Beste modu batera antolatzeko oinarriak jarri behar ditugu, zeren sistema honek eramaten gaitu bizi osoa lanaren inguruan mugitzera: enplegua, irabazi, kontsumitu, lan egin, enplegua... Eta aldi berean, polarizazio soziala handitzen du etengabe, jende asko lan merkatutik kanpo utziz. Bestela antolatu behar dugu.

Independentzia lortzeko herri txikiegia garela entzun izan da.

Herri txikiek aukera handiagoa dute beti. Malguagoak dira, eta hurbiltasuna dute; gizarte kapital handiagoa daukate, harreman sozialak handiagoak direlako. Estatu erraldoiek arazo handiak izaten dituzte mugitzeko. Herri txikiak normalean oso dinamikoak izaten dira planteamendu berriak abiatzeko. Eta bada garaia, adibidez, naturarekin bat etortzeko. Ezin dugu lur guztia jaten jarraitu azpiegitura erraldoiekin. Elikadura subiranotasunera ere joan behar dugu; herriak eduki behar du gaitasuna erabakitzeko zer-nolako elikadura politika garatuko dugun. Ezin dugu Europako Batasunaren irizpidea jarraitu eta landatzeari utzi, edonondik inportatu ahal izango dugulako, nahiz beste pertsona batzuk gosez hiltzen egon bere janaria esportatzen dutelako. Hurbiltasunetik elikatzen hasi behar dugu.

Ez zara utopia batez ari?

Ez da utopia. Gainera, badaude talde txiki asko bide hori lantzen. Oraindik badago gauzak aldatzeko aukera, eta koherenteagoak izan behar dugu. Badago gogoeta bat beste modu batera antolatu beharrari buruz. Hausnarketak egiten ari dira, adibidez, auzolanaren, naturaren eta elikadura burujabetzaren inguruan, ekoizpen eta kontsumo arduratsuaren inguruan hainbat egitasmo martxan jarri dira...

Badago aldaketarako gaitasuna?

Dagoeneko ez dugu iraultza sandinista eta halakoetan pentsatzen. Ezin gara egon etorri zain. Uste dut iraultzak beste modu batekoa izan behar duela: barrukoa eta kanpokoa. Gizartea saretu behar dugu, ekonomia sozialari begira jarri... Zeren, zein da jarduera ekonomikoaren helburua? Etekinak egitea, edo gure beharrak asetzea komunitateari begira? Gero eta jende gehiago ikusten dut hor inplikatuta. Ez da gehiengoa, baina aldaketak gune txikietatik hasten dira. Eraikitze lan bat da, eta uste dut eraikitze prozesu batean sartu garela dagoeneko. Kontua da oraindik ez dugula ikusten, oso hurbil gaudelako. Baina gogo izugarria dago aldaketarako; sumatzen da.

Bizitzeko moduez ari zara, baina, independentziak lagundu dezake sakoneko aldaketa hori egiten?

Asko lagun dezake, proiektu komun bat daukatenekin bilatzen direlako sareak. Estatuek osaturiko puzzle behartu honek ez garamatza inora. Independentziak proiektu komun bat egiten lagunduko digu, gure arteko eta inguruko herriekiko harreman berriak sortzeko, eta guztion artean aldaketa sakon batean parte hartzeko. Gu naturaltasunez sentitzen gara euskaldun; euskal herritar izan nahi dugu guztiekiko errespetu osoz, eta gure lekua izan herrien mundu batean.

Eskoziari begira jarri dira azkenaldian zenbait eragile. Jarraitzeko moduko eredua da?

Arazoa ikusten dut Eskozian. Iruditzen zait proiektu ekonomikoari begira oso alternatiba gutxi lantzen ari direla. Adibidez, erreginarekin jarraitzea aztertzen ari dira; inperio britainiarraren boterea mantentzea. Dena ezingo da egun batetik bestera aldatu, baina proiektu estrategikoan alor guztiak jaso behar dituzu, eta zure ekonomia beste sistema batera nola egokitu dezakezun aztertu. Independentziari lehentasuna eman diote, baina proiektu ekonomikorik gabe. Eta pena da, proiektu politikoak eta ekonomikoak elkarrekin joan behar dutelako. Zeren, independizatu zaren estatuaren kalko bat baldin bazara, ez bazara ezertan bereizten... ba, zertarako? Zertarako independentzia, ez bada bestelako herri bat sortzeko? Eskoziako jende askok gabezia kezkagarriak ikusten ditu alde horretatik.

Beraz, beharrezkoa da independentzia gizarte eredu aldaketarekin batera lortzea?

Hori da. Epeak zehaztu daitezke, trantsizioak egin, zeren ez zara bat-batean esnatuko esanez, 'O, lortu dugu!'. Ez. Pixkanaka aurrera egin, epeak jarri, eta bidean gogoa jarri behar da. Eta, bereziki, aldaketak parte hartzailea izan behar du. Aldaketa soilik etorriko da lortzen dugunean guztion ahotsa egotea, eta eztabaidatzen eta gehiengoak nahi duena errespetatzen jakitea.

Euskal Herri independente horrek Europako Batasunean egon behar luke?

Europa izugarrizko krisian murgilduta dago, inoizko sakonenean. Azken hamarkadan estatu asko sartu dira, eta egun, krisi larri honetan, 27 estatuen arteko desorekak gero eta nabarmenagoak dira. Gainera, aberatsen klub horretan hierarkiak ezarri dira, eta badakigu nork agintzen duen. Beraz, uste dut hausnarketarako garaia dela, ikusteko klub horretan jarraitu nahi dugun edo ez. Ez dugu zertan derrigorrean egon behar, eta naturaltasunez eztabaidatu behar delakoan nago.

Europatik kanpo amildegia besterik ez dagoela esan izan da...

Luze gabe nabarituko litzateke. Debaluazioa etorriko litzateke... Baina, Europa barruan egonda ere, egoera ez da askoz hobea. Grezian egiten ari direna ikusi besterik ez dago; eskandalua da. Eta kontuan izan behar dugu Europatik kanpo egonda ere harreman asko sortzeko aukera daukagula. Europan egotea erosoagoa izan daiteke batzuetan, baina, egun duen joera ikusita, diktadura baten pean egotea ekar dezake. Dena den, bestelako Europa bat sortuko da seguru aski. Krisi larri honetatik baliteke gune oso gogor bat sortzea, nahiz eta Alemanian gobernua aldatzen bada egoera aldatzea ere posible den... Ikusiko da, baina datozen urteotan edozein aldera jo dezake, Europa oso ahul baitago. Hala ere, uste dut irekita egon behar dugula planteatzeko ea komenigarria den Europan jarraitzea edo ez.

Zein harreman mota proposatzen duzu beste herriekiko?

Herri askok dute estatu erraldoi eta faltsuekin amaitzeko gogoa, eta badago aukera estrategikoki herrien mundua egiteko. Korronte hori hasi da, eta harremanak aldatzen joango dira. Aldaketak datoz hor ere.

Beraz, mundua ikusteko modua aldatzen ari dela esan daiteke?

Bai. Itxaropenerako joera handiak daude mundu mailan. Egia da datu beldurgarriak badaudela eta desorekak izugarriak direla, baina batzuetan geldiarazteko erabiltzen dute beldurra.