65 urte bete zituenean hartu zuen Joseba Arregik (Andoain, Gipuzkoa, 1946) erretiroa unibertsitateko irakasle postuan, baina ez dago geldirik, eta berriki liburu bat argitaratu du, elkarlanean: La secesión de España (Espainiaren sezesioa). Berak koordinatu du; bertako artikulu bat idatzi ere bai. 2004ra arte EAJko kide izan zen Arregi, eta Jaurlaritzan Kultura sailburu izana da. Familia kontuak direla medio, AEBetatik bueltatu berritan eta Alemaniara joan aurretik hartu du Berria, Bilbon, azkeneko dozena bat urtean bizi den hirian.
Zergatik liburu hau orain?
Duela urte batzuk Mario Onaindia fundazioak antolatutako jardunaldi batzuetan du jatorria. Jose Maria Soroa izan zen han parte hartu zuenetako bat, eta proposatu zuen liburu batean biltzea jardunaldiko hitzaldiak. Lanak bukatzen atzerapenak-eta izanda, orain atera dugu. Hainbat arlo jorratu ditugu: historia, autodeterminazio eskubidearen jatorria, ekonomia...
Euskal Herrian erabaki eskubidearen aldeko Gure Esku Dago mugimendua martxan denean eta EAEko autogobernuari buruzko lantaldea sortu denean dator liburua.
Bai, baina kointzidentzia izan da.
Katalunian, hango independentziaren aurkako gizarte plataforma bat sortu berri dute. Zuek liburuan Euskal Herriaren independentziaren aurka azaltzen zarete; hemen ere halako plataforma sozial baten beharra ikusten duzu?
Liburua Madrilen aurkeztu genuenean, «berandu dator», esan ziguten batzuek. Beste batzuek, ordea, pentsatzen dute oso une egokian datorrela. Nik uste dut arazoak sortzen direnean bide berriak aurkitu behar direla. Beraz, liburua garai egokian dator. Katalunian orain sortu dute Societat Civil Catalana. Han independentziaren kontrakoak gizarte zibilean erresistentziak galtzen joan dira. Hori nazionalismotik sortutako katalanismoak eragin du, beste arrazoi askoren artean. Hemen, aldiz, erresistentzia zibilak urte askotako lana egina du, terrorea-eta egon delako. Bere garaian Aldaketa elkartea sortu genuen. Hemen, beraz, ez dago zertan sortu Katalunian bezalako plataforma bat.
La secesión de España da zuen liburuaren izenburua. Espainiako Estatua arriskuan al dago?
Ez, batzuentzat momentu gozoak ez diren arren. Estatu bat oso gauza serioa da, eta askok uste baino sendotasun eta berme handiagoa du. Espainia esparru konstituzional zabal batean dago, Europako Batasunean, oinarrizko giza eskubideak jasota. Hortik kanpora egotea arnastu ezinezkoa bihurtzen da. Beraz, eskubideko estatu moduan, izugarrizko indarra du Espainiak.
Zer aurrerabide izan dezake Kataluniako mugimendu independentistak?
Ez du aurrerabiderik. Hango guztia, neurri handi batean, zarata da. Pasqual Maragallen garaitik dator. Generalitatera iritsi ahal izateko planteatu zuen Maragallek estatutu berria. Baina halakoetan batzuetan gauzak aldrebestu egiten dira, behin hasiz gero atzera egitea zaila da, eta... Eta Caixak bere estatutuetan lehen aldiz zer jarri du? Bere esparrua Espainia dela.
Caixak indarra du Katalunian. Baina oraintxe dela zortzi hilabete 1,6 milioi lagunek independentziaren aldeko giza katea egin zuten, eta horrek ere badu indarra, ezta?
Bai, ez dago dudarik horretan. Izan daiteke momentu zehatz batean berotzen joan diren giro baten ondorioa, «Espainiak lapurretan egiten digu» esaldia dela eta.
Euskal Herrian ere egingo da giza kate bat: ekainaren 8an, Durango eta Iruñea artean. Erabaki eskubidearen aldekoa izango da. Gaia euskal gizartean dago.
Bai. Eta iruzurra ere badago Euskal Herrian, eta Espainian, eta toki askotan... Erabaki eskubideaz ari garela, ordea, misterio baten moduan planteatzen dute, modu esentzialista batean, ukitu ezin litekeen gauza bat balitz bezala. Zehaztu egin behar da. Gaur egun, batzuen aldetik oso modu metafisikoan daude gauzak planteatuta. Baina, egia da, konstituzioaren inguruan ere sor daiteke ikuspegi metafisiko bat; horregatik esaten dugu liburuan proiektuak aurrera eraman daitezkeela, betiere legeen eta eskubidearen baitan. Independentzia bera posible da modu funtzional batean ulertzen bada, ez modu esentzialista batean.
Erabaki eskubidea zergatik da, idatzia duzun bezala, «hutsalkeria zehazgabe bat»?
Esaten ez bada nork, noiz edo nola, erabaki eskubideak zer esan nahi du? Gauza asko ezkutatzeko bide ematen du, nahi duenak nahi duena ulertzeko aukera ematen baitu.
Proiektu zehatzak aurkeztu behar al dira, beraz?
Bai. Eta hitz borobilak albo batera utzi behar dira. Jende askok hitz berak erabiltzen ditu, guztiz esanahi desberdinarekin. Autodeterminazioa sekula ez da egon EAJren tradizioan; hori ezker mugimenduko planteamendua izan da. Bi konstituziotan bakarrik egon da autodeterminazioa: Stalinenean eta Titorenean. Eta badakigu haiek nola ulertzen zuten autodeterminazio kontzeptua; Stalinek ez zuen sekula pentsatuko Georgiak autodeterminatzeko eskubidea zeukanik, Alderdi Komunistako Idazkaritza Orokorrak ezezkoa esaten bazuen behintzat.
«Erabaki eskubidearen aipamenez interpretazio konstituzional bat» egin daitekeela idatzi du Espainiako Auzitegi Konstituzionalak Kataluniari buruzko epaian. Ados?
Sententziak esaten duena da arazo bat sortzen denean estatuak elkarrizketaren bidea aurkitu behar duela, beti legeak errespetatuz eta aldez aurretik erabaki gabe irtenbidea zein izango den. Beraz, esaten du posible dela eztabaidatzea. Sistema konstituzional batean arazoak sortzen direnean, sistemak ezin du esan arazo hori ez dagoenik. Bideak aurkitu behar ditu, modu arautu batean arazoari tratamendu bat emateko; ez konponbide bat emateko, baizik eta tratamendu demokratiko bat, elkarrizketaren eta negoziazioaren bidez.
Nork gidatuta prozesua?
Estatuak. Konstituzioaren barruan posible da lege bat garatzea eta Madrilgo Kongresuan erabakitzea, hura baita espainiar guztien ordezkaritza organoa. Han esango litzateke kontsulta bat nola egin daitekeen. Prozesu guztiaren titulartasuna estatuaren osotasunak du, ez haren zati batek. Beraz, osotasunak erabakitzen du lege bat onartzea, kontsulta egin daitekeen ala ez, noiz eta nola egin, galdera —argia eta garbia izan behar du—, eta prozesu osoaren eskumena hauteskunde batzorde nazionalak dauka. Era berean, gehiengoak garbia izan behar duela planteatzen dugu guk liburuan; zentsuaren gaineko gehiengoa egon behar da, ez botoa ematen dutenen gehiengoa. Eta, gainera, baldintza horiek denak beteko balira ere, kontsultaren ondoren beharrezkoa litzateke negoziazio bat. Hau da, kontsultaren emaitzak ez luke esan nahi izan behar erabakia ja hartuta legokeenik; negoziatu egin behar da. Izan ere, ikusi behar baita gutxiengoen errespeturako baldintzak leudekeen. Edo —demagun— Kataluniako esparru zabal batean bestelako emaitza bat egongo balitz, egoera aztertu beharko litzateke. Horiez gain, sezesioaren alde egingo balitz ere, biztanleei aukera eman behar zaie nazionalitatea hautatzeko, eta zer gertatuko litzateke %30ek bestelako nazionalitate bat hautatuko balute? Eta zorrak, ondasunak eta abar ere aztergai lirateke. Beraz, kontsulta batean legezko baldintzak betetzen badira eta emaitza argia bada, baina gero negoziazio batean ikuspegi demokratiko batetik ez badira oinarrizko baldintzak betetzen, estatuaren erantzuna izan daiteke «sezesiorik ez».
Espainiako legeditik kanpo zer aukera legoke? Europaren babesa?
Iraultza baino ez dago legetik kanpo. Autodeterminazioa planteatzen duten erkidegoek, herrialdeek edo dena delakoek frogatu beharra daukate demokratikoa ez den esparru batean bizi direla. Demokratikoa den esparru batean bizi badira, ez dago autodeterminazio eskubiderik. Hori dio nazioarteko legediak, ez Madrilgo Kongresuak.
Espainiako instituzioen «ezezko» jarreraren aurrean «bestelako tesi bat» defenditzen duzue: «Defentsa hobea».
Espainiako demokraziak, beste demokraziek bezala, arazoak dauzka, oro har. Kataluniakoa bezalako arazoak sortzen direnean, hobe da jarrera baikorra hartzea, bideak zabaltzea, legediaren baitan eztabaidatu eta kultura demokratikoa sendotzen joateko.
1978an izan zen Espainiako Konstituzioaren erreferenduma. EAJn zeunden. Zer iritzi zeneukan?
Orduan ez nuen oso ezberdin pentsatzen. 1978an, EAJren barnean, gero gertatutako zatiketaren hazia zegoen: batetik, Arzalluz zegoen, Madrilen, eta, bestetik, Garaikoetxea EBBko lehendakaria. EAJren tradizioari jarraiki, Madrilen zegoen ordezkaritzak Espainiako Konstituzioari baiezkoa eman nahi zion —Ajuariagerrak, Leizaolak, Irujok, Arzalluzek...—. Aldiz, Garaikoetxeak ezezkoa nahi zuen. Beraz, EAJn irtenbide bakar bezala adostu zena abstentzioa izan zen; irtenbide taktikoa izan zen, ez estrategikoa.
Baiezkoaren alde al zinen zu?
Ez nuen inolako eragozpenik baiezkoa emateko. Nire ustez, garrantzi handikoa izango zen ETAgatik eta haren inguruko mugimendu politikoek ziotena kontuan hartuta, Euskal Herrian EAJren posizioa bermatzea, indar zentratu eta moderatu gisa, baina beti modu funtzional batean arituta, esentzialismoak-eta utzita. Gero ikusi nuenean hori guztia esentzialismo moduan ulertu behar zela edo ez zegoela ezer egiterik, neure bideari jarraitu nion, eta kito.
Espainiako Konstituzioak berehala behar al du erreformarik aipagai diren aldarrikapen batzuk jasotzeko?
Espainiako Konstituzioak bere buruaz beste ez du egingo, beste herrialdeetan ere ez delako gertatzen halakorik. Konstituzio bat eraikitzeko egiten da, bateratzeko, ez zatitzeko. Baldintza batzuen barruan elkarbizitza batean irauteko egiten dira konstituzioak, eta baldintza nagusiak legeak eta eskubideak dira.
PSOEk federalismoa proposatzen du. Konstituzioa erreformatu beharko litzateke.
PSOEk ez daki Kataluniako egoera nola bideratu, eta ez du argi esaten zer den federalismoa. Federalismoaren indar nagusietako bat simetria da. Alemania federala da, eta han inori ez zaio bururatzen autodeterminazioaz hitz egitea. Gainera, konstituzioaren kontrako printzipioak aldarrikatzen dituzten alderdiak legez kanpo uzten dituzte. AEBetako eredua ere hor dago. 1861-1865 artean gerra bat izan zen han; batzuek AEBen batasuna defenditzen zuten —federalak ziren—, eta sezesioa nahi zuten beste batzuek —konfederalek—. Kontzeptuak argitzeko historiak asko argitzen du. Katalunian Maragallek konfederazioa planteatzen zuen, eta hemen Urkulluk-eta ere bai. Konfederazioaren ondorioa sezesioa da, eta federalismoarena, batasuna.
Jaurlaritzako Lehendakaritzak esan du Suitzako estatu eredua gustuko duela.
Suitza oraindik Helvetiar edo Suitzar Konfederakundea deitzen da. Han ere, XIX. mendearen erdialdera gerra bat izan zen: kantoi batzuek —katolikoek, batez ere— konfederaziotik aparte beste konfederazio bat osatu nahi zuten, baina besteek —protestanteek— ezezkoa eman, eta iritzi eta erlijio askatasuna bermatzeko eragotzi egin zuten haien saioa. Harrezkero, Suitza federala da, izenez konfederakundea bada ere. Eta federazioa simetria da.
Honetaz guztiaz lehen baino lasaiago hitz egin al daiteke, batez ere ETAk jarduera armatua bukatua duelako?
Aukera badago lasaiago aritzeko. ETAk azkenean utzi egin behar izan dio terrorea erabiltzeari, baina haren terrorearen ondorioak hor daude. Hildakoak hilda daude, haien memoria hor dago, eta memoria ezin daiteke, inola ere, bazterrera utzi gure etorkizun politikoa planteatzeko momentuan, proiektu politiko baten eraginez hil zutelako jendea. Historia ahazten ez badugu, aukera dago egoera lasaiagoa izateko.
Garrantzitsua iruditzen al zaizu ETAk jardun armatua utzi izana?
Dudarik ez hori garrantzitsua dela, baina hori ez da dena.
Presoen arloa ere konpontzen joaten bada, klima politikoa lasaitzen joango al da?
Ez dakit zergatik. Zer dago konpontzeko presoen kasuan?
Adibidez, haien sakabanaketa, ezta?
ETAk eta presoek nahi dutenean konponduko da hori, haiek legearen barruan sartzean eta ETAk bere buruaz beste egiten duenean. Orduan ez da egongo inongo eragozpenik.
Euskal Preso Politikoen Kolektiboak esana du legediari jarraituz egingo dituztela eskaerak; kasurako, Euskal Herriko kartzeletara ekar ditzaten. Presoak espetxeetan hasi dira eskaerak aurkezten.
Ikusiko dugu eskaerak zer aitortuta egiten dituzten. Oraindik ez dakigu. Denok dakigu zein den eskabide horien denen egiaztasuna ulertzeko modurik bikainena: ETA desegitea. Preso egoteak zerekin dauka, ba, zerikusia? Ez dezagun zentzu arrunta gal.
Covitek proposatu du zu izatea Jaurlaritzako Bake eta Bizikidetzarako idazkaria, Jonan Fernandezen partez. Zer diozu? Ba al zenuen proposamenaren berri?
Banekien Covitek planteamendu hori egin behar zuela, eta eskerrak ematekoa da nire partetik. Baina badakit ez nautela jarriko.
Prest al zeundeke?
Politikaren mundura itzultzeko inongo gogorik ez daukat. Nire askatasunean hiritar soil izan nahi dut, nahi dudana esateko askatasun osoa dudalako; hori da niretzat baliorik preziatuena. Organizazioetan sartzean, zeure askatasunaren zatitxo bat uzten duzu. Ni egoskor samarra naiz, eta ez dut balio erakundeetan egoteko. Gainera, badakit Bake eta Bizikidetzarako Idazkaritzan aritzeko Urkulluk ez nauela deituko. Urkulluren apustu pertsonala da Jonan Fernandez, alderdiarena baino gehiago.
