«Proiektuak aurrera eraman daitezke, legeen baitan betiere»

65 urte bete zituenean hartu zuen Joseba Arregik (Andoain, Gipuzkoa, 1946) erretiroa unibertsitateko irakasle postuan, baina ez dago geldirik, eta berriki liburu bat argitaratu du, elkarlanean: La secesión de España (Espainiaren sezesioa). Berak koordinatu du; bertako artikulu luze bat idatzi ere bai. 2004ra arte EAJko kide izan zen Arregi, eta Jaurlaritzan Kultura sailburu izana da. Familia kontuak direla medio, AEBetatik bueltatu berritan eta Alemaniara joan aurretik hartu du BERRIA, Bilbon, azkeneko dozena bat urtean bizi den hirian.

Zergatik liburu hau orain?

Duela urte batzuk Mario Onaindia fundazioak antolatutako jardunaldietan du jatorria. Jose Maria Soroa izan zen parte hartu zutenetako bat, eta proposatu zuen liburu batean biltzea hitzaldiak. Lanak bukatzen atzerapenak-eta izanda, orain atera dugu.

Katalunian bezala, independentziaren aurkako plataforma sozial baten beharra ikusten al duzu?

Ez. Liburua Madrilen aurkeztu genuenean, «berandu dator», esan ziguten batzuek. Nik uste dut arazoak sortzen direnean bide berriak aurkitu behar direla. Beraz, liburua garai egokian dator. Katalunian independentziaren kontrakoak gizarte zibilean erresistentziak galtzen joan dira. Hori nazionalismotik sortutako katalanismoak eragin du, beste arrazoi askoren artean. Hemen, aldiz, erresistentzia zibilak urte askotako lana egina du, terrorea-eta egon delako.

Espainiako Estatua arriskuan al dago?

Ez. Estatu bat oso gauza serioa da, eta askok uste baino sendotasun eta berme handiagoa du.Espainia esparru konstituzional zabal batean dago, Europako Batasunean, oinarrizko giza eskubideak jasota. Beraz, izugarrizko indarra du Espainiak.

Zer aurrerabide izan dezake Kataluniako independentismoak?

Ez du aurrerabiderik. Hango guztia, neurri handi batean, zarata da. Eta Caixak bere estatutuetan lehen aldiz zer jarri du? Bere esparrua Espainia dela.

Oraintxe dela zortzi hilabete 1,6milioi lagunek independentziaren aldeko giza katea egin zuten Katalunian. Horrek ere badu indarra, ezta?

Bai, ez dago dudarik horretan. Baina izan daiteke momentu zehatz batean berotzen joan diren giro baten ondorioa, «Espainiak lapurretan egiten digu» esaldia dela eta.

Euskal Herrian ere egingo da giza kate bat: ekainaren 8an, Durango eta Iruñe artean. Erabaki eskubidearen aldekoa izango da. Gaia euskal gizartean dago.

Bai. Eta iruzurra ere badago Euskal Herrian, eta Espainian, eta toki askotan... Erabaki eskubideaz ari garela, ordea, misterio baten moduan planteatzen dute, modu esentzialista batean. Zehaztu egin behar da. Baina, egia da, konstituzioaren inguruan ere sor daiteke ikuspegi metafisiko bat; horregatik esaten dugu liburuan proiektuak aurrera eraman daitezkeela, betiere legeen eta eskubidearen baitan. Independentzia bera posible da modu funtzional batean ulertzen bada,ez modu esentzialista batean.

Erabaki eskubidea zergatik da, idatzia duzun bezala, «hutsalkeria zehazgabe bat»?

Esaten ez bada nork, noiz edo nola, erabaki eskubideak zer esan nahi du? Gauza asko ezkutatzeko bide ematen du.

Proiektu zehatzak aurkeztu behar al dira, beraz?

Bai. Eta hitz borobilak albo batera utzi behar dira. Jende askok hitz berak erabiltzen ditu, guztiz esanahi desberdinarekin.

«Erabaki eskubidearen aipamenez interpretazio konstituzional bat» egin daitekeela idatzi du Espainiako Auzitegi Konstituzionalak Kataluniari buruzko epaian. Ados?

Sententziak esaten duena da arazo bat sortzen denean estatuak elkarrizketaren bidea aurkitu behar duela. Modu arautu batean arazoari tratamendu bat eman behar zaio.

Nork gidatuta prozesua?

Estatuak. Osotasunak erabakitzen du lege bat onartzea, kontsulta egin daitekeen ala ez, noiz eta nola egin, galdera —argia eta garbia izan behar du—... Era berean, gehiengoak garbia izan behar duela planteatzen dugu guk; zentsuaren gaineko gehiengoa egon behar da, ez botoa ematen dutenen gehiengoa. Horrez gain, kontsultaren ondoren beharrezkoa litzateke negoziazio bat; aztertu zorra, ondasunak, gutxiengoen errespeturako baldintzak... Beraz, kontsulta batean legezko baldintzak betetzen badira eta emaitza argia bada, baina gero negoziazioan ikuspegi demokratiko batetik ez badira oinarrizko baldintzak betetzen, estatuaren erantzuna izan daiteke «sezesiorik ez».

Espainiako legeditik kanpo zer aukera legoke? Europaren babesa?

Iraultza baino ez dago legetik kanpo. Demokratikoa den esparru batean bizi badira, ez dago autodeterminazio eskubiderik. Hori dio nazioarteko legediak, ez Madrilgo Kongresuak.

1978an izan zen Espainiako Konstituzioaren erreferenduma. EAJn zeunden. Zer iritzi zeneukan?

Ez nuen oso ezberdin pentsatzen. EAJren tradizioari jarraiki, Madrilen zegoen ordezkaritzak Espainiako Konstituzioari baiezkoa eman nahi zion —Ajuariagerrak, Leizaolak, Irujok, Arzalluzek...—. Aldiz, Garaikoetxeak ezezkoa nahi zuen. EAJn irtenbide bakar bezala adostu zena abstentzioa izan zen; irtenbide taktikoa izan zen, ez estrategikoa.

Baiezkoaren alde al zinen zu?

Ez nuen inolako eragozpenik baiezkoa emateko. Nire ustez, garrantzi handikoa izango zen ETAgatik eta haren inguruko mugimendu politikoek ziotena kontuan hartuta, Euskal Herrian EAJren posizioa bermatzea, indar zentratu eta moderatu gisa, baina beti modu funtzional batean arituta.

Espainiako Konstituzioak berehala behar al du erreformarik aipagai diren aldarrikapen batzuk jasotzeko?

Espainiako Konstituzioak bere buruaz beste ez du egingo. Konstituzio bat eraikitzeko egiten da, bateratzeko, ez zatitzeko.

Honetaz guztiaz lehen baino lasaiago hitz egin al daiteke gaur egun?

Aukera badago lasaiago aritzeko. ETAk azkenean utzi egin behar izan dio terrorea erabiltzeari, baina haren terrorearen ondorioak hor daude. Historia ahazten ezbadugu, aukera dago egoeralasaiagoa izateko.

Garrantzitsua iruditzen al zaizu ETAk jardun armatua utzi izana?

Dudarik ez hori garrantzitsua dela, baina hori ez da dena.

Presoen arloa ere konpontzen joaten bada, klima politikoa lasaitzen joango al da?

Ez dakit zergatik. Zer dago konpontzeko presoen kasuan?

Adibidez, haien sakabanaketa, ezta?

ETAk eta presoek nahi dutenean konponduko da hori, haiek legearen barruan sartzean eta ETAk bere buruaz beste egiten duenean. Orduan ez da egongo inongo eragozpenik.

Euskal Preso Politikoen Kolektiboak esana du legediari jarraituz egingo dituztela eskaerak. Hasiak dira.

Ikusiko dugu eskaerak zer aitortuta egiten dituzten. Oraindik ez dakigu. Denok dakigu zein den eskabide horien denen egiaztasuna ulertzeko modurik bikainena: ETA desegitea.