«Presoak indarkeria arbuiatzea da lege baldintzarik garrantzitsuena»

Iñigo Urkullu Jaurlaritzako lehendakariaren konfiantzako taldean segitzen du Jonan Fernandezek (Tolosa, Gipuzkoa, 1962). EAEko hauteskundeen aurretik zioen ikusi beharko zuela zer gobernu mota eratuko zen. EAJk orain PSE du bazkide, eta Fernandezek dio programa «oso egokia» dela bere zereginetarako. Izena aldatu diote lantaldeari: Giza Eskubideen, Bizikidetzaren eta Lankidetzaren Idazkaritza Nagusia da orain.Lehendakaritzan dauka bulegoa,Urkullurenetik hogei bat metrora.

Zure idazkaritza Bake eta Bizikidetza zen aurreko legealdian. Bake kendu duzue. Zergatik?

Garrantzi handiagoa eman nahi zaio giza eskubideen kontzeptuari, eta nik uste bakea horrenbarruan sartzen dela. Gizartean gauzak aldatuz doaz. Lehen arlo honetan ia agenda bakarra zegoen: ETAren bukaera, indarkeria...

Bakea hau al da?

Bake inperfektu batean gaude.

Konponbidea lortzeko zein da arazo edo korapilo nagusia?

Hiru korapilo ditugu, eta elkarrekin lotuta daude. Oztopo dira ETAren armagabetze eza, kartzelapolitika eta iraganaren azterketa kritiko partekatu bat ez egotea.

Pertsona helburu da Jaurlaritzaren leloa. Denera ia 360 euskal preso daude. Lehentasun al duzue pertsona haien egoera?

Bai, eta horregatik eduki zuen gai horrek aurreko legealdian garrantzia. Orain ere ardatz bat izango da. Konponbiderako hiru ekarpen behar dira: Espainiako Gobernuarena; euskal instituzioena eta gizartearena; eta presoena eta horien inguruarena, eta urte askodaramatzate pausoak eman gabe, presoek eskaerak egin gabe. Badakigu horretaz hizketan ari direla [EPPK-n]. Premiazkoa da.

Espainiako «legea aldatu gabe» eman daitezke pausoak; hala diozue Zuzen Bidean dokumentuan (2014), hamar neurri aipatuz... Euskal presoen giza eskubideak betetzen ez diren seinaletzat har daiteke dokumentua.

Denok dugu ardura, baina lehen aipatutako pausoak ere emanbehar dira. Egoera delikatu asko dago, eta malgutasuna behar da lege aukerak ahalbidetzeko.

Egoera delikatuan dauden euskal presoen kasuetan fokua jartzeko asmorik ba al daukazue?

Egoera humanitarioen aurrean Jaurlaritzak badu jarrera bat, eta kasuz kasu saiatzen gara diskrezioz lan instituzional bat egiten.

Esan al dezakezu zer lan diren?

Eraginkorra izateko, ez.

Zergatik ez duzue parte hartzen euskal presoen giza eskubideen aldeko mobilizazio sozialetan? ETAren urraketen aurka parte hartzen zuen Jaurlaritzak.

Errespetatzen ditugu. Ekitaldiak eta txostenak ahal den adostasun handienarekin egiten saiatzengara. Hori da gure egitekoa.

Urkullu Rajoyrekin 2014tik ez da bildu. Espetxe arloan Madrilek ez die eskaerei erantzunik eman. Jarrera aldatuko al duzue?

Galdera da zer egin behar den lorpenak izateko. Batzuetan ematen du garrantzitsuena pankarta bat ateratzea eta manifestazioan parte hartzea dela, baina ezer lortu ez, eta urtebetera berdin gaude. Kontua da denon artean zer egin behar den eraginkorra izateko.

Madrilekiko esperientzia «etsigarria» dela aitortu berri duzu.

Giltza ez dago gure esku. Ezintasun bat daukagu. Zer egin dezakegu? Saiatu hemendik, handik, goitik, behetik, elkarrekin...

Espainiako Kongresutik? Orain PPk ez du gehiengo osorik.

Jaurlaritzako gobernu programan badago sartuta zerbait egin behar dela. Heldutasun pixka batekin heldu behar zaio gaiari, eta ekinaldi bat egin behar dugu, ez zazpi. Goazen baldintza guztiak sortzera egoera aldatzeko, ados jarrita. Parlamentuan astero bozketa bidez zerbait onartzen aritzea, bizikleta estatiko batean egotea bezala da.

Damua eta salaketa baztertuta, EPPK lege aukera denak jorratzeaz ari da barne eztabaidan.

Oso garrantzitsua da presoek erabaki hori hartzea behingoz, beste bide batzuk irekitzeko, desberdinduz gauza bat dela gizarteratzea eta beste bat gai humanitarioak. Espero dut laster hartzea erabakia.

Zer lege baldintza bete behardituzte onurak-eta lortzeko?

Legedian hiru ageri dira: indarkeriaren arbuioa, indarkeria uztea eta barkamena. Bigarrena, betetzen da. Barkamena beste hitzen batekin interpreta daiteke.

Espainiako Barne ministroakzerrenda luzeagoa darabil.

Ministroa legetik harago joan da. Legedian ez daude damua eta salaketa. Legeak agintariekin kolaborazioa jartzen du. Nola egin hori? Espainiako legelari batzuek esaten dute presoak paper batean idatziko balu erabat ados dagoela ETAren indarkeriaren bukaerarekin, eta babesten dituela armagabetzea eta desegitea, hori interpreta daitekeela kolaborazio gisa.

Zein lege baldintza da, zure ustez, garrantzitsuena?

Presoak indarkeria arbuiatzea. Biktimentzat ere hala izan daiteke.

Zergatik da garrantzitsuena?

Azkenean epaile batek erabakiko du, ez gobernuak. Hori oso garrantzitsua da. Epaileak gizarteratze prozesu baterako edo baldintzapeko askatasun bat emateko ikusi behar du presoak bakearen eta bizikidetzaren aldeko konpromiso argia duela. Uste dut alde horretatik ez dela arazorik egongo: ETA desegiten ari da, armagabetzen ari da... Epaileak ikusi beharko du presoaren jarrera ere ona dela, normala dela. Eta ikusi beharko du egindako delituarekin nola edo hala jarrera kritiko bat ere duela. Hori da arbuioa. Hor dago gakoa.

Azpimarratzen duzue zuek.

Oso garrantzitsua da ezker abertzaleak edo ETAk azterketa kritiko bat egitea ETAk urratutako giza eskubideen inguruan. Baliogarria litzateke; ez bakarrik ezker abertzalearentzat eta politikarentzat, presoentzat ere bai, lagungarri luketelako eurek ere horrelako adierazpen bat egiteko. Eta, kasu batzuetan, prozesua erraztuko luke.

Ezker abertzaleak, Sortuk, ETAk eta EPPK-k azkeneko sei urte pasa hauetan egin izan dute autokritikarik eragindako minarekiko eta ETAren biktimekin izandako jarrerarekiko, eta baztertu eta utzi izan dute indarkeria. Ez al da nahikoa Jaurlaritzarentzat?

Egon diren indarkerien artean balorazio espezifikoak egin behar dira. ETAk egin duenak kalifikazio bat behar du, kritikoa. Behar-beharrezkoa da. Inoiz ez dugu esan ezker abertzaleak bere iragana eta estrategia politikoa adjuratu behar dituenik. Hemen, soil-soilik, giza eskubideaz ari gara. Frankismoaz, GALez edo torturaz esaten dugu biktimek sufrimendu bidegabea jasan zutela. ETAren biktimez zergatik ezin da hori esan?

Ezker abertzaleak bere azterketetan beste indarkeria batzuk ere aipatzen ditu. Zure ustez, ETAren indarkeriari buruz soilik aterabeharko al luke adierazpen bat?

Inork ez dio ezker abertzaleari esaten ez salatzeko beste indarkeriak. Baina zergatik ezin du Eraikiz-eko biktimek egindakoa egiten? Eraikiz-ekoek eskatzen dute esateko eurei egin zietena ez zegoela ondo. Gutxieneko bat da hori, eta politikoki eragin handia izango luke.

Ba al duzue harremanik ezker abertzalearekin alor horretaz?

Alde horretatik dauden espresio kolektibo guztiekin daukagu harremana.

Uste al duzu jarrera autokritiko hori azalduko dutela?

Baietz uste dut. Timoxenkok akordioa sinatu zuen egunean argi eta garbi eskatu zuen barkamena.

Hemen ez dago akordiorik.

Baina aldebakartasunaren bidea hartu zuen ezker abertzaleak.

Sortuk arbuiatu zuen bere estatutuetan ETAren indarkeria.

Estatutuetan bai. Eta Auzitegi Nazionalean lortu diren akordioetan ere bai.

Hori ez al da nahikoa? Bestela, ez al da sortzen blokeo bat?

Aztertu behar da adierazpen bakoitzak zer eragin sozial eta politiko edukitzen duen, eta hor oraindik hutsune bat ikusten da. Hori betetzea garrantzitsua izango da.

Europak Espainia zigortu izan du torturengatik. GAL ere hor da... Espainiak iraganaz hausnarketa kritikoa egina al du, zure ustez?

Segur aski, ez du egin. Baina egun frankismoa, GAL eta torturak gaizki egon zirela esaten da. Harago joan behar dela? Bai. Baina ezker abertzaleak ez du esaten ETAren hilketak gaizki egon zirela.

1989an EAJk presoen sakabanaketa politika babestu zuen, eta PSOEren gobernuak gauzatu. Ardanza (EAJ) lehendakariak ere sostengatu zuen. EAJk eta haren Jaurlaritzak jarrera aldatu dute sakabanaketarekiko, baina 1989koaz hausnarketa autokritiko bat egina dutela uste al duzu?

Nik entzun ditut adierazpenak esanez une hartan adostu zenasakabanaketa izan zela, ez urrunketa, eta sakabanaketa bihurtu zela berehala urrunketa prozesu bat, eta, hori ikusi zenean, berehala kritiko bihurtu zen jarrera.

Urte batzuk joan ziren. Eusko Legebiltzarrean 1990eko hamarkadako erdira arte ez zen, EAJri-eta esker, espetxe politikaren kontrako moziorik-eta onartu. EAJk PSE 1987tik 1998 arte izan zuen bazkide Jaurlaritzan, eta PSOE 1996 arte egon zen Moncloan.

Iraganari beldurrik gabe begiratu behar diogu, eta gaizki egindakoari ere bai.

Egiteko lan bat al du hor Jaurlaritzak?

Nik entzun ditut esaten ez zutela asmatu hura babestuta; batez ere, sakabanaketa bihurtu zelako urrunketa prozesu bat. Nik uste dut hori esanda dagoela. Gauza batzuk ez baziren ondo egin, beldurrik gabe esatea da garrantzitsuena, edozein arlotan. Kontraesanak toki guztietan daude. Baina gero lehentasun politikoak, etikoak eta giza eskubideetakoak daude. Presoen alde horrenbeste hitz egiten dela eta, ezker abertzaleak presoen alde ez al du egingo irakurketa kritiko bat indarkeriaren inguruan? [ETAren] 800 hilketa pasa dira, 800 pertsona pasa; hori orain dela oso gutxi gertatu da.

Paco Etxeberriarekin osatutako txostenean iaz zenioten Ertzaintzaren aurkako 310 tortura eta tratu txar salaketa daudela. Euskal Memoriak esan berri du 407 direla «egiaztatutako» Ertzaintzaren tortura kasuak.

Etxeberriak zuzentzen duen prozesuak zientifikoa izan nahi du, Jaurlaritzak bultzatuta. Ez dakit Euskal Memoriak zer metodologia eta zer datu erabili dituen. Ez da nire erreferentzia. Nire erreferentzia Etxeberriaren azterketa da. Orain arte argitaratu dena da zenbat salaketa erregistratu diren. Denera, lau mila pasa. Ertzaintzari buruzkoak, 310. Batzuk salaketa horiek frogatutako torturatzat erabiltzen ari dira. Sortu ari da hori egiten. Zergatik ez du itxoiten ikerketa bukatu arte? Distortsio alderdikoi bat bilatzen ari da.

Jaurlaritzak nabarmendu du Ertzaintzaren aurkako tortura epairik ez dagoela. Sortuk ohar batean erantzun du Guardia Zibilaren eta Espainiako Poliziaren aurkako epai gutxi dagoela, baina «inor gutxik» jartzen duela zalantzan torturak egin zituztela.

Salaketen sinesgarritasuna aztertzeko, azterketa global bat egiten da, kontestukoa. Guardia Zibilaren eta Poliziaren kasuan, hogei [zigor] sententzia daude; nazioarteko instituzioen dozenaka salaketa; Arartekoaren adierazpenak... Ertzaintzaren kasuan, ez dago epai judizialik; nazioarteko instituzioek goitik behera begiratu dute Ertzaintza eta eredugarritzat jo dute; 2003tik aurrera Ertzaintzak prebentzio aldetik puntako neurriak eta protokoloak ditu...

Iazko ekainean iragarri zenuten zuen ikerketaren ondorioak 2016 amaiera aldera egongozirela. Ez daude oraindik.

Prozesua bukatu egin behar da. Lana potoloa da. Luzatu egingo da.

310 salaketa horiek sinesgarritasunik ba al dute?

Ikusiko da. Gizateriaren aurkako delitu bat da tortura, oso delitu larria da. Tratu txarrak ere gaizki eginda daude, baina beste gauza bat dira, ez dira gizateriaren aurkako delituak. Etxeberriaren lantaldeari lanean utzi behar zaio.Batzuk erabilpen bat egiten aridira, Ertzaintzari prestigioa kentzeko. Datuak ez dira behin betikoak, eta dauden kontestuko osagaiak ez dira Ertzaintzaren kontrakoak, baizik eta aldekoak.

Kontakizunaren bataila al dago?

Ez. Kontakizunak egingo dira. Ez da egongo dekretuz egindako bat. Zer da gutxienez geratu behar dena? Belaunaldi berriei esan behar diegu hau gertatu zitzaigula, interpretazioak desberdinak eta pluralak direla, baina gauza batean ados gaudela: giza eskubideen urraketa desberdinak egon zirela, baina guztiak gaizki egon zirela eta ez dela berriro gertatu behar.

Noizko espero duzue ETArenarmagabetzea?

Benetako informazioa edukitzea oso zaila da. Ikusitakoa ikusita,nire ustez, aurten behin betiko pausoak emango dira.

Lehengo astean Noticias Taldean esan zenuen 2014an ETAren aldetik armagabetzeari buruzko hiru lerroko agiri argi bat espero zela. Nork esan zizuen hori?

Nazioarteko bitartekariek. 2014ko armagabetzeko ekinaldi hura baino lehenago bagenekien zerbait bazetorrela —baina pentsatzen genuen etorri zena baino askoz garrantzitsuagoa izango zela—, eta iragarri ziguten agiri bat etorriko zela, oso laburra, argia eta irmoa. Ez zen etorri. Ez dakit zergatik.

ETAk Luhusoko gutunetan azaldu du armagabetu nahi duela.

Bost urte eta piko pasatu dira [ETAk jarduera armatua utzi zuenetik], eta argi dago Espainiako Gobernuak ez duela kolaboratu nahi halako armagabetze prozesu batekin. Baina, aldi berean, objektiboa da esatea urte hauetan posible zela aldebakarreko pausobatzuk ematea eta ez direla eman.

Zer pausori buruz ari zara?

2014ko agiri hori ez da egin. Edo erreta egon daitezkeen zuloen berri ematea erraza zen eta ez da gertatu. Beste jokaleku batean geundeke, eta nazioarteko laguntzak errazago lortuko lirateke. Esaten zitzaigun ezinezko zirela hainbat gauza, baina Luhusokoarekin ikusi da posible zela.

Zer diozu Luhusokoaz?

Badakigu hor parte hartu zutenek borondate ona zutela, baina zalantzak ditugu prozesu horrek behar dituen bermeez eta bideragarritasunaz. Jaurlaritzak armagabetzeko proposamen bat badu 2014ko abendutik, iazko udan gaurkotu egin genuen, eta ETAk nahi badu, hor dauka. Gure ustez, ETAk ez du nahi Jaurlaritzarekin ezer egiterik.

2015eko agiri batean ETA prest agertu zen «diseinu partekatu bat» egiteko Jaurlaritzarekin eta.

Ez du nahi. Armagabetzea behin betiko beste bide batetik etortzen bada, era serioan eta ondo egiten bada, ongi etorria, eta Jaurlaritzak txalotu egingo du. ETAk nahi badu guk laguntzea, baldintza egokietan egiten bada gu prest egongo gara. Lehenbailehen egin dezala.

Armagabetzea nahikoa al litzateke espetxe arloan gauzak errazteko? Edo ETAren desegitea ere eskatuko duzue zuek?

Desegitea ere behar da. Arlo juridikoan presoen egoera hobetzeko giltza da. Memoriaren ikuspuntutik, berriz, 850 pertsona pasa hil dituztela eta, sigla horiek ez dute tokirik gizarte honetan. Gaur egun ez genuke imajinatuko GAL edo Batallon Vasco Español izeneko erakunde politiko bat egotea.