«Pluraltasunez eraiki behar da nazioa, nire ametsa zure amesgaizto ez bihurtzeko»

Biharko galdeketara begira, Zarauzko Zarahitz elkarteko berme batzordean aritu da lanean Juanjo Alvarez (Zumaia, Gipuzkoa, 1964), EHUko Zuzenbide katedraduna. Bartzelonara joan behar du asteburuan, eta, badaezpada, aurretiaz eman du bere botoa: «Nire proiektu politikoa ez da independentzia, baina erabakitzeko eskubidearen alde nago».

Zarauzko berme batzordean zabiltza azkenaldian. Zein iritzi duzu orain arteko prozesuaz?

Ilusionagarria izan da. Jende ezberdina batu gara, elkarrekin auzolan juridiko bat egiteko. Badakigu ez dela deialdi ofizial bat, baina inportanteena da prozesu garbi bat azaltzea. Legedian dugu ispilu bat, eta saiatu gara lege ofizialak proiektatzen prozesu honetan. Prozesu aldarrikatzailea izan arren, emaitza inportantea da, pertsona bakoitzak ahalegina egiten baitu bozkatzera joateko.

Ofiziala ez bada, zer balio du halako galdeketa batek?

Inportanteena da despolitizazio politizatu bat sustatzen duela; partitokrazia ezabatzen du. Iritzi bat dugu, eta nork bere ikuspegitik, adieraztea adostu dugu. Baiezko botoan, adibidez, ñabardura asko daude: badago baiezkoa ematen duen jendea, gero ezezkoa eman ahal izateko, edo demokrazia ordezkatzailea demokrazia zuzenarekin osatu nahi duelako... Ñabarduren pluraltasun hori da inportantea: despolitizazioa, marka politikoaren zentzuan, beti tribu politiko ezberdinetan egon garen jendea batzea.

Kataluniako galdeketak ere ez dira ofizialak izan. Hala ere, aipatu izan duzu nazioarteko komunitatea pragmatikoa izan ohi dela independentzia prozesuetan. Azal dezakezu hori?

Lehenengo, ebidentzia juridiko bat dago: inon ez da zehazten nola jokatu behar den independentzia aldarrikapen baten aurrean. NBEn eta Nazioarteko Justizia Auzitegian egon dena da realpolitik-aren pragmatismoa. Kosovok erakutsi du: nork ematen dio oniritzia estatu berri bati nazioarteko komunitatean? Estatu bakoitzeko enbaxada eta kantzilergoek. Nazioarteko komunitateak, lege aldetik, esan duen bakarra da independentziarako sarrera hori egin behar dela indarkeriarik gabe eta inoren eskubide eta askatasun oinarrizkorik urratu gabe.

Europako Batasunak zer dio?

Lisboako Ituneko lurralde batasunaren printzipioa estatu batek beste baten lurralde batasuna urratzen duen kasuez ari da —adibidez, Ukraina, Krimea eta Errusiarekin—. Baina ez da ari EBren balizko barne zabaltze bati buruz, gehiengo sozial baten babesarekin independentzia bilatzeaz. «Erabakitzeko eskubidea ez da existitzen», esaten dute batzuek. Arrazoi dute orduan?

Egia da, baina neurri batean. Erabakitze eskubidea gizarteen autodeterminazio printzipio baten parte da, eta hori beti existitu da. Egia da ez dagoela araututa. Baina, zuzenbide inperatiboan [aldaketarik onartzen ez duten legeetan] arautu gabe dagoena ez al da existitzen instituzio juridiko gisa?Nazioarteko zuzenbideak erakusten du ohitura eta dimentsio diplomatikoa askoz garrantzitsuagoa dela lege testuak baino.

Beraz, gehiengo oso handiak behar dira aurrera egiteko?

Hori da benetako erronka: nola zabaldu oinarri soziala independentismorako. Charles Taylorrek, Kanadan, neurotikoen aliantza aipatzen zuen: nire ametsa zure amesgaiztoa denean, ez dugu lortuko topagune batera heltzea. Kataluniakoa bezalako prozesuek erakusten dute txinparta ez dela piztu behar su artifizial modura, berez itzaltzen delako. Oinarri soziala zabalduz joan behar da. Nazio bat eraikitzen dugu nazio horretan sinesten dugunon artean, noski, baina eraiki behar da pluraltasuna defendatuz, nire ametsa zure amesgaizto ez bihurtzeko. Katalanen %70 edo %80 independentziaren alde badaude, hori ezingo dute geratu.

Baina bozkatzen uzten ez badute, nola erakusten da hori?

Ikusi behar da zer estrategia garatu. Ez naiz nor lezioak emateko, baina nik uste, Katalunian, trenen talka batek prozesuari kalte egiten diola. Pedagogia behar da. Ez da dena irabazi edo galtzen hautetsontzi edo hauteskunde bakarrean. Su txikian egosi behar da. Eratze nazionaleko prozesu bat ezin da frustraziotik bakarrik egin, oinarrien konbentzimendutik jaio behar da. Erakuts dezagun ez dela arazo bat kontsulta ofizial bat antolatzea ikusteko arazo hori benetan ba ote dagoen. Agian, faltsua da. Baina kultura politiko hori Espainian ez dago.

Kultura politikoa, zer zentzutan?

Espainiako Konstituzioak mesfidati begiratzen dio hiritarrei kontsultatzea esan nahi duen guztiari. Oraindik, badago jendea uste duena gurea bezalako prozesuek alderdi politiko jakin baten onura bakarrik bilatzen dutela. Hori ekintzekin gezurtatu behar da.

Aipatu izan duzu nazio aitortzabilatu behar dela aurrena, gero beste pauso batzuk emateko. Zer esan nahi duzu horrekin?

Estrategia juridikoa da; zuk estatu gisa aitortza bat nahi baduzu, nazio gisa ez daukazunean, hutsean jauzi bat ematen ari zara. Estatutuan sartzen baduzu erabakitze eskubidea, eta horrekin konforme bazaude, gure errealitate nazionalaren aitortza lortzeko motorra hondatzen ari zara. Arazoa da hor hauteskunde estrategiak nahasten direla. Eusko Legebiltzarreko lantaldetik zerbait aterako da? Nik uste dut ezetz. Eztabaidatuko dute non kokatu erabakitzeko eskubidea, baina lehenengo estrategia adostu behar da.Eta hori estrategia juridikoa da; joko arauak errespetatzen baditugu, zailago ipiniko diegu horra heldu nahi ez dutenei.

Independentismoaren sektore batzuetatik aipatzen da estatu batek lituzkeen onura zehatzetan zentratu behar dela eztabaida, zera «identitarioak» utzita. Nazio aitortza bilatzeaz ari zara zu. Kontrajarriak dirudite biek...

Estatu egitura bat urtebetean sor dezakegu. Badugu identitate propio bat, hizkuntza bat, erakunde propioak, zuzenbide propio bat... Ez dugu diru nazionalik edo armadarik behar nazio bihurtzeko, eta, aldiz, aurretiaz halako egiturak sortzeak lehen aipatutako neurotikoen aliantza hori indartzen du. «Estatu feminista bat nahi dut, euskalduna...», esaten badut, etxea teilatutik eraikitzen ari gara. Ez garen zerbait sortzeko arkitektura instituzional bat eratzeak proiektu hori errotzea eragozten du. Garrantzitsuena barne adostasuna da, eta inoiz baino beharrezkoagoa da soseguz eztabaidatzea, nazio hau osatzen duen pluraltasun guztia erakartzeko.