«Mugimendu sozialek ez dute indarrik hartuko goian ez bada akordiorik»

EAJren Sabino Arana fundazioaren Hermes aldizkariaren 55. zenbakiaren aurkezpenean izan zen atzo Jose Antonio Ardanza (Elorrio, Bizkaia, 1941) Jaurlaritzako lehendakari ohia (1985-1999), Bilbon. «Euskal aberriaren XXI. mendeko erronkez» artikulu bana idatzi dute 29 lagun ezagunek; Ardanza tartean. «Jakitun» da bere idatziaren bukaerak sor dezakeela zeresanik: EAEko estatus berriaz Espainiako Estatuarekin oinarrizko akordiorik bada —besteak beste, erabakitzeko eskubidearen aitortza jasoz—, uste du belaunaldi batek behintzat baztertu egin beharko lukeela «sezeziorako» aukera. BERRIArekin elkarrizketa amaitu ondoren, zain zeukan Juan Mari Atutxa fundazioko burua, mokadu bat egiteko.

Igande honetan, beste 52 udalerritan egingo dituzte herri galdeketak. Apirilaren 2ko sortan, zeuk ere hartu zenuen parte, Busturialdekoan, Sukarrietako Kanala auzoan botoa emanda.

Ni abertzalea naiz, nire aberria maite dut, eta pentsatu nuen aberriarentzat komeni zela neu ere joatea botoa ematera.

Gure Esku Dago-k sustatzen ditu herri galdeketa hauek, eta hark hasieratik esan du erabakitzeko eskubidea ez dela aldarrikapen abertzalea, demokratikoa baizik.

Bai, baina halako gauzen atzetik azterketa bat egoten da, eta kasu honetan da hor mugitzen direnak abertzaleak direla, euskal abertzaleak; eta, hala eta guztiz ere, ez asko. Kanalan, jende askok hartu zuen parte, partaidetza ia %80 izan zen, baina, oro har, batezbestekoa laurden batekoa izaten ari da. Aztertu beharrekoa da hori. Zergatik da hain txikia? Nola mobilizatu daiteke jende gehiago? Osterantzean, halako gauzak ez badira ondo ateratzen eta antolatzen, zure kontra doaz gero.

91 euskal udalerritan egin dituzte galdeketa mota hauek. Orain arte gutxi landu al da kontsulta bidezko-eta kultura politikoa?

Aztertu beharko da guztia. Baina nire galdera da zergatik ez den orain arte galdeketa hauetan parte hartze handia izan. Gure gizartean astindu bat falta da. Zergatik? Zer egin beharko litzateke?

Herri galdeketak tresna egokiak al dira astindu horretarako?

Orain artekoa ikusita, behintzat, esango nuke hori konpondu egin behar dugula. Azkeneko datua gaur egungoa balitz, beste abertzaleek baliatu egingo lukete, esanez sentimendu hori bi alderdirena edo lau katurena bakarrik dela.

Zu izan zara Eusko Jaurlaritzako aurreneko lehendakaria edo lehendakari ohia parte hartzen galdeketa hauetan. Orain arte, zeuri baino ez zaizu egokitu herrian.

Lehendakaritza utzi nuenean, nire erabakia izan zen politika arlotik baztertzea. Izan ere, lehendakari ohi baten iritziak beti izan dezake pisu bat, eta izan zaitezke oztopo batzuentzat. Ez nuen nahi izan oztopo; gehienbat, nire alderdiarentzat [EAJ]. Baina gure herrira ere etorri zen galdeketa, ni abertzalea naiz, botoa eman nuen, eta kito. Ez nion inori abisatu botoa ematera joango nintzela, nire asmoa ez zelako zaratarik ateratzea, baina han zen batek eskatu zidan ea atera zezakeen argazki bat...

Eta zabaldu zen. Ba al du esanahi politiko bat zuk parte hartzeak?

Eduki lezake.

Jaurlaritzako lehendakari bazina, parte hartuko al zenuke? Igande honetan, Durangon ere egingo da herri galdeketa, eta han dago erroldatua gaurko lehendakaria: Iñigo Urkullu.

Seguruenez, beste distantzia bat hartuko nuke. Lehendakaria erakundea da, eta, kasu horretan, beste modu batean neurtzen ditu gauzak. Azken batean, herri oso baten lehendakaria zara, eta zuk badakizu batzuk ados dituzula eta beste batzuk ez.

Beraz, ez zenuke bozkatuko.

Lehendakari izanik eta ikusita gaur egun zer giro dugun, etxean geratuko nintzateke, nahiz eta neure barruan prest egon joateko. Ni ez noa ezer esatera Urkulluri. Pertsona moduan, eskubide osoa dauka. Lehendakari batek badaki egiten duen horrek interpretazio bat izango duela. Beraz, Urkulluk ikusiko du zer egin.

Erabakitzeko eskubiderako-eta barne («Euskadikoa») eta kanpo («Euskadi-Espainia») mailako akordioak aldarrikatu ohi dituzu; kasurako, Hermes aldizkarian. Posible al da halakorik egun?

Geure arteko akordio falta izan da eta da arazo nagusia. Lehendakari izan nintzenean, argi eta garbi ikusten nuen hemen ituna ez zela posible. Indarkeria izan da oztoporik handiena akordio bat egoteko; ez da posible pistolekin, bahiketekin, enpresaburuei egindako lapurretekin... Nire etika humanistan hori ez da posible. Alderdi batek babestu egiten zuen indarkeria, eta ez zen posible harekin itunik. Gainera, besteek [ez-abertzaleek] mila eta bat arrazoi juridiko eta demokratiko topatzen zituzten erabakitzeko eskubidea ez onartzeko. Indarkeria hori amaitu denez, erraztasun handiagoa egon beharko litzateke. Gertatzen dena da gauzak egun batetik bestera ez direla konpontzen. Denbora bat behar da abertzaleok ulertzen hasteko, konfiantza hartuz joateko.

Zenbat da «denbora bat»?

Belaunaldi bat beharko dugula pentsatzen dut. Beste gauza bat da tarteka akordio batzuk lortzea.

Euskal gizartean bestelako giro bat sortuz joateko, zer garrantzi daukate dinamika sozialek?

Mugimendu sozial berri batek gizartean oraindik ez du prestigiorik herri bat handik edo hemendik eramateko, edo esateko zer komeni den. Gai politikoetan, gure herriak nori jarraituko dio? Alderdiei. Gure jendea ideologikoki alderdiekin dago identifikatuta. Mugimendu sozialek ez dute indarrik hartuko goian ez badago akordiorik; hori izan ezean, denek ikusiko dute zeinen morroi modura doan. Gure herria horretan doktoratuta dago.

«Euskadiko kontsentsurik handienak» zer jaso behar du? Hermes-en aipatu duzu edukirik.

[Aldizkariko bere artikulua hartu du, eta pasarterik esanguratsuenetakora zuzendu ditu hatzak] Kontsentsu handi horren ondorioz, Jaurlaritza indartsuago bat behar da, eskumen gehiagorekin, eta segurtasun juridiko handiagoarekin ere bai, gaur egun Gernikako estatutua ez baita betetzen, eta dena zalantzan jartzen baitute; erabakitzeko eskubidearen aitortza espresuki jaso beharko da; Madrilekin alde biko harremana ere behar da, berdintasuna bermatzeko, foralitatean-eta beti edukidugulako alde biko harremana; eta estatuaren izaera nazioaniztuna onartu beharko litzateke.

Espainiak onartuko al luke erabakitzeko eskubidea, adibidez?

Lehendakari nintzenean, euskal abertzaleak ez direnek beti esaten zidaten indarkeria desagertzean ez zutela argudiorik izango erabakitzeko eskubidearen kontra joateko. Heldu da momentu hori.

Esanda zaude ezinezkoa delanazioen nazio bat egotea.

Ez baitago halakorik. Nazio bat egon daiteke bi, hiru... estatutan banatuta. Alemaniako nazioa denbora askoan bitan egon zen. Nazioa kontzeptu bat da, eta estatua, beste bat. Espainiako Estatuak zenbait nazio ditu bere barruan, eta hori onartu behar du.

Bada estatuen estaturik...

Estatu bazara, ez duzu eztabaidatu beharrik lehen aipatutako guztia. Baina nola lortzen duzu estatu izatea? Joan gaitezen pausoka-pausoka, ez dezagun jar gure azken helburua lehen eskaileran. Hemen ez dakit zenbat eskailera igo behar diren, ehun edo berrehun; banaka igo behar dira. Bestela, ez zara helduko inoiz, ez dizute utziko, ez zara ados jarriko...

Zure ustez, goreneko adostasun hori lortuko balitz EAEn eta gero Espainiarekin, «sezesiorik ezaren konpromisoa» hartu beharko litzateke —abertzaleen aldetik, ulertzen denez—. Konpromiso hori zenbaterako litzateke?

Belaunaldi batentzat, edo birentzat. Belaunaldi bakoitzak bere erabakiak hartu behar ditu, beti etxe barruan emanda pausoak. Diktaduraren ondoren, guk estatutuaren alde egin genuen, azken helburuak baztertu gabe.

Orain, EAJ (ere) ari da esatenestatus berri bat behar dela.

Gure alderdiak euskal bidea du, eta beti martxan eduki du. Ez zaigu joan txarto. Heldu garen tokira heldu gara. Orain, estatus berri bat nahi dugu, akordio sakon baten bitartez lortutakoa. Badakigu akordioak ez direla aho batekoak izaten, baina abertzaleen eta besteen artean zubiak eraiki behar dira. Bestela, ez dago zereginik.

PSE ia hogei urtera berriro EAJrekin Jaurlaritzan egotea mesedegarri izango al da horretarako?

Zaila izango da, baina erraztu dezake. Baina, tira, ikusi beharko da ekainean PSOEn zein nagusituko den. Oso ildo jakobinoa ateratzen bada, borrokak izango ditugu.

Ezker abertzaleak azkeneko urteetan aldaketa garrantzitsu batzuk egin ditu: estrategia politiko-militarra utzi, hiru eremu administratiboak abiapuntutzat hartu... Oinarrizko akordio baterako zumerik ikusten al duzu?

Ezker abertzalea errealista izango balitz, PSOE baino hurbilago egongo litzateke [EAJrentzat]. Baina oraindik oso dogmatikoa da. Oso aukera ona Loiolako elkarrizketetan izan genuen. Baina hura pikutara joan zen, ETArengatik.

Aldizkarian, aipatutako pasarte esanguratsu horren ondoren diozu Espainiak ez badu onartzen Euskadiko kontsentsu hori «beste garai politiko historiko bat» zabalduko litzatekeela, abertzale askok «jadanik gogoetatua» dutela hori, baina ez dela «komeni uneotan aurreratzerik».

Abertzale ez direnei aitzakiak kendu behar dizkiegu. Lehendakari nintzenean, sozialistek esaten zidaten badakitela guk nahi duguna Euskal Herriaren independentzia dela, eta orduan zioten, haiek ez daudenez ados estatutuarekin, horrekin ehun urtean eztabaidan ibiliko zirela, hura bete gabe guk beste pausorik ez emateko. Esaten zidaten independentziari espresuki uko egiteko, orduan hasiko ginela serio hitz egiten. Nik erantzuten nien egin nezakeela uko, baina taktika moduan. Kontsentsu handi hori balego, orain ere berme modura esan nezake ez nukeela sezesiorik planteatuko, baina aldizkarian ere badiot belaunaldiei buruzkoa. Nik orain esango banu azken-azkenean independentzia eta euskal estatu bat izatea nahiko nituzkeela, akabo! Beste argudio denek ez lukete ezertarako balioko. Esango ligukete hau dena engainu bat litzatekeela eta ez legokeela zereginik. Gure belaunaldiak argi eta garbi du zer nahi duen. Orain agintean den belaunaldiak dio estatus berri bat nahi duela, akordio zabalenarekin lortutakoa. Pentsatzen dut oso bide ona eta egokia dela hori, eta ez du merezi gehiago iragartzerik.

Andoni Ortuzarrek-eta aipatzen dute euskal estatua...

Jakina, gure horizontea hori izan delako beti. Tresna gehienak izan behar ditugu erabakiak hartzeko. Guk estatutua onartu genuenean, artean ez zegoen Europako Batasuna. Gero eta burujabetza gutxiago dago. Hemendik 25 urtera zer? Ez dakit. Dakidana da euskaldunok hemen gaudela duela milaka urtetik, hemendik jende mota asko pasatu dela —inperioak...—, eta hemen jarraitzen dugu, gure nortasunarekin eta hizkuntzarekin. Nik ez dut nahi gure herria pelikuletan egoterik, bizirik baizik.

Historian gutxiago eginez atzera, 2005ean Espainiak atzera bota zuen EAEko estatutu politiko berriaren proposamena.

Bai, baina kontuan eduki behar da nola atera genuen estatutua hemen, tranpa bat egon zelako tartean, ez delako normala talde politiko baten [Batasunaren ordezko Sozialista Abertzaleen] erdiak baietza ematea eta besteak ezetza.