«Mila aurpegi ditu bortxak: tartean, hizkuntzak hiltzea»

Biktimen inguruko diskurtsoetan fez du sumatzen Joxe Manuel Odriozolak (Altzo, 1948) Euskal Herriak, haren iritziz, jasandako «etnozidioaren» inguruko aipamenik. Besteak beste, ezinegon horrek bultzatuta idatzi du Bortxaren kontakizunetik, kontakizunaren bortxara saiakera liburua (Txalaparta, 2014).

Liburuan diozu herri gisa ez dugula biktima kultural izatearen kontzientziarik. Zergatik?

Biktimei buruz norbanakoei edo hildakoei buruz ari gara; batez ere, ETAk hildakoez. Gainerakoan, nazio gisa herri honek jasan duen arrozte eta asimilazioaz...

Biktima kolektibo izatea aldarrikatzen duzu, beraz.

Bai, eta etnozidioak, besteak beste, horixe adierazten du. Herri bat bere hizkuntzaz, kulturaz eta identitateaz erauztea. Herri bati hori egiten bazaio, herritarrak ere badira biktimak. Frantses eta espainiar batek nola erreakzionatuko zuten guri egin digutena egin balitzaie? Biktimaren kontzeptua zabaldu egin behar da, eta ez bere zentzu fisikoan bakarrik, baizik eta bere zentzu sinbolikoan ere. Bortxak mila aurpegi ditu; tartean, hizkuntzak hiltzea.

Herriari «erreparazioa eta justizia» zor zaiola diozu.

Ikaragarria da gertatutakoa, baldin eta uste baduzu zure hizkuntzan eta zure kulturan bizitzea galarazteak zure duintasuna murrizten duela. Euskaraz bizi ziren gure gurasoei egindako mina ikaragarria izan da. Eta ikuspegi diakroniko bat behar dugu, batez ere haiek jasan zutelako min hori, eta ez ordezkatzeak ekarri dituen elebidunek.

Humanismoaren diskurtsoa ere kritikatu duzu?

Diskurtso humanista txalogarria da, baldin eta gizatasunaren dimentsio guztiak barnebiltzen baditu. Eta tartean dago lekuan lekuko pertsonak beren kultur eta hizkuntz identitatean bizi ahal izatea. Hori barnebiltzen ez duen humanismoan ez dut sinesten. Hipokrisi handia ikusten dut.

Ezker abertzaleari ere kritika egin diozu: «Gure herriak jasandako mendeetako naziozidioa gutxiesteko joera dago ezkerreko mundu abertzalean».

Euskalduntasuna erauzi badigute, alegia, euskararen inguruko mundu sinboliko-kultural hori desartikulatu eta frantsesa edo espainolarekin ordezkatu, asimilazio horrek sektore guztiak ukitu ditu, baita ETA ere. Txillardegik-eta hondamendi horri aurre egin behar ziotela erabaki zuten, baina ondorioak sektore guztiek, matxinatuenek eta iraultzaileenek barne, pairatu dituzte. ETAk bere leloetan oso gutxi erabili du Euskal Herri euskalduna. Hori zerbaitegatik izango da.

Estatuak ETAren aurkako borroka garaitu ez ezik kontakizunaren lehia ere irabazi nahi duela diozu. Zer egin horri aurre egiteko?

Bortxaren monopolioa daukanak hitzarena ere badu, eta, beraz, hitzaren edo kontakizunarena ere botereak dauka. Nazio menderatuak, nazio euskaldunak, bere kontakizunaren bertsio bat formulatuko du, baina hori sozializatzea ez dago gure esku. Tresna horiek —hedabideak, curriculuma...— estatuaren esku daude, eta hemengo botere autonomoak ere haien aldera lerratzen dira.

Fase historiko honetan erronka nagusia al da zer gertatu den kontatzea?

Iragana ezagutzen ez duen herri zapaldu batek nola formulatuko du bere etorkizuna? Geroari begira ilusioa behar dugu, baina baita diagnosi serio eta sakon bat ere. Eta hori kontakizun batetik sortuko da. Zerumugan ageri diren planteamendu batzuk nahiko arinak dira, etnikoak. Hau da, nazio kultural baten edo kulturalismo baten lerrora mugatzen dira, nazio euskaldun horri izaera politiko serio bat emateko erronkari heldu gabe.

Estatuaren errepresioa martxan egonda, zaila da denek maila berean hitz egitea kontakizuna osatzeko, ezta?

Terminologia eta gaiak arerioak definituz gero, ezinezkoa da. Ezin da garbi hitz egin, delitu bat egon daitekeelako, eta horren inguruan autozentsura erabiltzen dugu. Horregatik hitz egin dut modu abstraktu samarrean. Esan dut bortxa egiturazkoak aktiba dezakeela bortxa zuzena, erreakzio bortxa edo kontra bortxa. Gurean, hala sortu zen ETA. Erreakzio bortxak ere akatsak egin dituela aitortuta ere, egiturazko bortxak sortu du, nire iritziz.

Egiturazko bortxa «isila», esaterako, «sumatzen zailagoa» dela diozu. Kontuan izanda zenbat deserriratu, torturatu eta biktima egon den errepresioarengatik, gurean ere hala izan al da?

Frankismoaren garaian bortxaren adierazpen guztiak jarri ziren martxan herri honen ahotsa isiltzeko. Estatua horretara behartzen denean, bortxa oso ikusgarria da. Gero ere bai. Kontua da estatuaren aparatuen bortxa hori zilegituz joan dela, pentsatu delako demokraziaren eta legearen izenean egiten zela.

Beharbada, hobeto uler daiteke egiturazko bortxa isil hori Iparraldeari begiratuta?

Bai. Iparraldean, azken bolada honetan, estatuaren bortxa adierazpen nabarmenik gabe, ideologiaz eta legez funtzionatzen duten aparatuak nahiko izan dira herri euskalduna irentsi eta erabat asimilatzeko. Askoz eraginkorragoa da hori. Esan daiteke marra gorri batzuk gaindituta daudela, eta estatu espansionistaren asmoak harrapatzeko, ulertzeko eta interpretatzeko gaitasun ideologikoa joan egin zaigula.

Nola neurtzen da hori?

Katalunian, adibidez, bere duintasun nazionalari eutsi nahi diote, eta estatu bat nahi dute izan nahi duten bezala izateko, konturatu direlako estatu bat behar dutela. Euskal Herrian halakorik ez badago, horrek esan nahi du euskalduntasuna higatua dagoela.

Hemen independentismoa egon badago, baina askotan ez dauka euskalduntasuna, ez praktika eta ez helburu, ezta?

Euskara eta euskalduntasuna nazioaren bizkarrezurretik kendu eta periferiara eraman duen planteamendua abertzalea da. Hau da, hemengo abertzaletasuna eroso sentitzen da sistema elebidun batean. Diotenez, prozesu independentista bat aurrera eramateko euskarak uxatu egin ditzake sektore batzuk. Oso kezkagarria da hori euskaldun bizi nahi dugunontzat, eta argi esan behar zaie: nazioaren balio nagusiak ez dira sozioekonomikoak.

Eskozia eta Kataluniako prozesuekin indartu da ikuspegi hori?

Independentzia zertarako behar dugu, euro batzuk gehiago irabazteko? Ni oso kritikoa naiz nazionalismo ekonomikoarekin. Uste dut naziotasunaren muina eta balioa batez ere nazio horren ondare historikoan daudela.

Eztabaida hori Kataluniatik heldu da, nolabait, gurera, baina hango egoera linguistikoa askoz hobea da gurea baino.

Katalanek bermatuta daukate nazio kultural linguistikoa. Hemen ez, eta gure independentista jator hauek ez dira ohartzen abiapuntua guztiz alderantzizkoa dela. Hemen independentziaren aldeko borroka bat planteatzean jakin behar duzu euskararen nazio hori zertan den. Bestela, ez gara kontziente jasan dugun asimilazioaz edo eroso sentitzen gara erdararen erabateko nagusitasuna ziurtatzen duen egoera batean.

Nazioak bi dimentsio dituela diozu. Zertan da hori?

Nazio kulturala eta nazio politikoa. Komunitate etniko kultural batek autokontzientzia hartzen du, eta esaten du hark ere baduela eskubidea nazio politiko bat, estatu bat, osatzeko. Trantsizio bat dago etnikotasunetik naziotasunera, eta hor, nortasun historikoa gorde baduzu, eduki dezakezu abagune egoki bat. Baina, Katalunia, Flandria, Quebec eta besteren bat kenduta, ikusten duzu komunitate etno-kultural guztiak pikutara doazela, hain zuzen ere, trantsizio hori ezin dutelako egin, desartikulatuta daudelako.

Bi dimentsio horiek aipatuta kritika egin diozu euskalgintzari ere, dimentsio politikoaz aski jabetzen ez delako.

Ez naiz gustura sentitzen mundu abertzalean, oro har, ez delako euskaltzalea. Mundu euskaltzalearen zenbait sailetan alderantzizkoa gertatu izan zait, alegia, amaren sua-ren eta aitaren etxea-ren arteko dialektika horretan nazio kulturalaren aldeko aldarria entzun, eta etxe politikoaren kontua gerorako uzteko eskatzea. Nik euskaraz bizitzeko euskarri bat nahi dut, eta euskalduntasuna bermatzeko esparru politiko bat.

Errazago irudika daiteke Euskal Herri independente erdaldun bat euskaldun bat baino, ezta?

Herri minorizatuen arazoa iraungikorra da. Marra gorria iragan ondoren, datorrena dator, eta bretoia eta okzitaniarra frantses sentitzen da, eta euskalduna, espainiar edo frantses. Sistema zapaltzaileak, auzi honetan ez du bakarrik zapaltzen: etxeko bihurtzen zaitu. Hori ez da gainerako auzietan gertatzen, zapaltzaileak ez zaitu gonbidatzen bere etxera. Prozesu perbertsoa da. Hori gertatu zaigu: kolonizatuaren mentalitatea errotu zaigu; azkenean, edozein elebitasun planteamendu txolinekin konformatzen gara.

Testuinguru historikoa ere ekarri duzu liburura. Zergatik aztertu duzu Nafarroako Erresuma?

Niretzat, oraintsu arte, iragana iragana zen. Baina Foucaulti irakurri nion konkista gerra bat ez dela sekula amaitzen, eta haren ondorioak ere ez. Hori irakurritan, argi bat piztu zitzaidan. Gu gabiltza 1936ko gerrarekin eta karlistadekin, baina noiz hasi zen hau? Horregatik jo dut hain atzera, bortxazko fundazio bat dagoelako hemen. Konturatzen zara gerora gertatu diren etnozidio eta desnazionalizazio prozesu horiek esparru historiko batean gertatu direla eta oso erro sakonak dituela.

Hala ere, zure ustez, euskarak diglosiari esker iraun du, foru sistemari esker baino gehiago.

Nafarzaleek diote agian euskarak ez zuela iraungo nafar estatua egon ezean. Ez nuen garbi ikusten, Iparraldean eta munduko beste talde linguistiko askotan ez delako hori bete. Iparraldea bere bazterketa diglosiko horretan iraun du euskaldun duela gutxira arte. Mikel Zalbideri zor diogu, neurri batean, jatorrizkoa diglosiaren adieraren argipena. Horren arabera, komunitate baztertu batek iraun dezake mendez mende, baldin eta gizarte dinamika modernoak ez baditu irensten, egun gertatzen ari den bezala.