«Madrilen ahuluneak baliatu behar dira gauzak lortzeko»

Iñaki Anasagastik (Venezuela, 1947) EAJren egoitza nagusi Sabin Etxean duen bulegoan da Emilio Olabarriaren (Bilbo, 1955) eta bien arteko juntadizoa BERRIArako. Good bye, Spain (Adio, Espainia) itsasgarri bat dago, eta prestatu dira argazki bat ateratzera.

1986an joan zineten Madrilera, Kongresura. Zer oroitzapen?

EMILIO OLABARRIA: Gu orduan alderdian egoera traumatiko bat pasatzen ari ginen, EAJ zatitzear zegoelako. Jaurlaritzako sailburuak-eta Garaikoetxearen alde egiten ari ziren, eta bazirudien apustua galdu egingo genuela.

IÑAKI ANASAGASTI: Kongresuan ginenok bakardade sentsazio bat genuen, berritasuna EA zelako eta alderdi zaharra, EAJ. Baina buelta eman genion egoerari.

OLABARRIA: Baita sendotasunez eman ere.

ANASAGASTI: 1986an PSOE indartsu zegoen, Felipe Gonzalezek gehiengo osoa baitzuen. 1989an hasi zen hori hausten, gehiengo osoa galdu zuenean. Baina 1993an hasi ginen gu Madrilen joko handiagoa izaten.

OLABARRIA: PSOEk auzi handiak izan zituen: alderdiaren finantzaketa, Roldan, GAL, Banestoren nazionalizazioa... Hura bai ustelkeria sistemikoa.

ANASAGASTI: Niretzat, izugarriena eta esanguratsuena Jordi Pujolen kasua izan da. Guretzat ikono bat baita Pujol. Baina bitxia da ustelkeria kasu hori orain azaltzea, Espainiako inteligentzia zerbitzuek lehendik bazekitelako.

OLABARRIA: Justiziaren erabilpen bat egin dute, prozesu politiko jakin baten aurka egiteko.

1986an, GAL artean ekinean zen. Nola bizi zenuten Madrilen?

ANASAGASTI: Ekinean zela krimen haien auzia ez genuen bizi edo ikusten Madrilen. Gero izugarrizko borrokak izan genituen Barrionuevo Barne ministroarekin, sarri galdetzen geniolako GALi buruz. Gaur egun Barrionuevok aurrez aurre ikusten bagaitu, errepidearen bestaldera joaten da.

OLABARRIA: Baina duela gutxi Madrilen topo egin genuen, eta nigana gerturatzen saiatu zen. Ez nion bostekorik eman. Hiltzaile bat mespretxatzen den moduan mespretxatu nuen. Ikerketa batzordeak sortu zirenean, esaten ziguten ikertzen ari zirela eta abar. Guk bagenekien tramak non zeukan iturburua. X jauna zein zen jakin gabe geratuko gara, ordea.

ANASAGASTI: Galindo bera ere izan zen batzordean deklaratzen.

OLABARRIA: Barne ministro izandakoen artean sintonia bat dago, nahiz eta alderdi desberdinetakoak izan. Ministerio horrek hain soslai traumatikoa du, arduradunek elkar ulertzen dutela.

ANASAGASTI: Antonio Asuncion [PSOE] izan zen salbuespena; dimisioa eman zuen [1994an]. Guk harremana genuen harekin.

OLABARRIA: Asuncionek botere politikoa izan balu, sakabanaketa bukatuko zukeen.

EAJk babestu egin zuen sakabanaketa politika. Hemerotekan dira adierazpenak, bionak eta.

ANASAGASTI: Sakabanaketa, berez, ez zen txarra, helburua presoen erdiak kartzelatik ateratzea baitzen. ETA oso autoritarioa zen espetxean ere, eta baziren preso batzuk handik askatu nahi zutenak, onurak-eta eskatzeko. Sakabanaketaren gakoa zen preso haiek ez zezatela presio hura izan. Baina gero Mayor Oreja heldu zen, eta norabidea aldatu zuen.

Mayor Oreja Barne Ministeriora heltzerako (1996) zazpi urte zeramatzan sakabanaketak.

ANASAGASTI: Bai, baina politika hura funtzionatzen hasia zen.

OLABARRIA: Mayor Orejak distortsionatu egin zuen sakabanaketa politika. Presoak Euskaditik urrutien dauden kartzeletara bidaltzea ez zuen sekula babestu EAJk.

ANASAGASTI: Preso batzuen senideen eta gobernuaren arteko bitartekari lanak egin genituen.

Sakabanaketa hasi zuten urte berean hil zuten, Madrilen, Josu Muguruza HBko diputatua.

ANASAGASTI: HB 1989an Kongresura joan zenean, orduan esaten zen ona zela hori, HBk pasilloetan bada ere hitz egin zezan gobernuarekin. Baina joan ziren kargua hartzera HBkoak, eta hil egin zuten Muguruza diputatua.

HBko ordezkaritzako batzuek esan izan dute atentatuaren gau hartan EAJkoak ez zinetela joan erietxera, haiengana.

OLABARRIA: Joan ginen. Neu izan nintzen ospitalean.

ANASAGASTI: Segurtasun indarrek hotelean geratzeko eskatu ziguten, eta gela aldatzeko ere bai, badaezpada. ETAren atentatu bat izaten zenean konplikatua zen guretzat Madrilen kalean ibiltzea, baina ez zitzaigun ezer gertatu. Keinu txarrak-eta bai; orain pare bat hilabete kalean txistua bota zidaten.

OLABARRIA: Behin PPko diputatu batzuek eraso egiteko mehatxatu ninduten, eta Kongresua hustu arte egon behar izan nuen irteteko. M-11ko ikerketa batzordearen garaian, berriz, Del Burgok «ETAren defentsore» deitu ninduen.

Estatuak zergatik ez du bete Gernikako Estatutua?

ANASAGASTI: EAJn beti egon da eztabaida Madrilera joan ala ez, eta beti nagusitu den hautua joatea izan da. Esan da zerbait dagoen tokian han egon behar duzula. Gernikako Estatutua bezalako lege organikoa bete beharrekoa da, baina eskumen batzuk arrastaka bezala lortu ditugu, unean uneko babesengatik. Adibidez, oso gogoan daukat nola lortu genuen uraren eskumena. PSOEk Mariano Rubio Espainiako bankuko gobernadorearen auziko ikerketa batzordeko presidentetza hartzeko eskaini zigun, baina nik erantzun nion nolatan guri; ez genuela ikusten. Ordu erdi batera deitu zidan Rubalcabak, eta, ganadu feria batean bageunde bezala, bota zidan: «Prezioa!». Nire emaztea orduan Bizkaiko Aldundian Ingurumen diputatua zen; uraren eskumena maiz aipatzen zidan, eta, halaxe, Rubalcabari esan nion: «Uraren eskumena». Ordu eta erdira deitu zidan: «Egina». Dena kalkulu politiko baten arabera egin dute.

OLABARRIA: Aznar presidente jarritako lehen aldian [1996] lortu ziren eskumen garrantzitsu batzuk. Ez zeukan gehiengo osorik, eta guk babesa eman genion inbestiduran. Kontzertu ekonomikoa egonkortzea lortu zen.

ANASAGASTI: Euskaltel sortzea ere bai.

OLABARRIA: Hori egin behar da Madrilen: gobernuaren ahuluneak baliatu gauzak lortzeko.

ANASAGASTI: Foru eta kontzertuaren kontuetan PSOErekin baino hobeto funtzionatu genuen PPrekin. PSOE oso jakobinoa da.

OLABARRIA: Batik bat, Borrell. Hark ez zuen guk kontzertu ekonomikoa izaterik nahi.

ANASAGASTI: Eta orain konstituzio erreforma egiten bada, kalterako izango dela uste dut. Hobe gaur bezala jarraitzea.

Estatua horrela egonda, zer egin daiteke harekin?

ANASAGASTI: Txikiak azkarra izan behar du, lortutakoa egonkortuz joanez. Orain, behintzat, gauza batzuk ez dituzte ezbaian jartzen. Garai batean dena zegoen ezbaian; Ertzaintzaren pistolak, adibidez; akordatzen, Emilio?

Ibarretxe 2005ean estatutuarekin joan zen Kongresura. Gogoratzeko moduko eguna.

ANASAGASTI: Josep Plak dio: «Espainiar eskuindar baten gauzarik antzekoena ezkerreko espainiar bat da». Nik mirespenez bizi izan nuen Ibarretxerena; ausardia handia eduki zuen, eta oso ondo azaldu zituen gauzak.

OLABARRIA: Estatuan defizit demokratikoa dagoen adibide bat izan zen. PSOErekin eta PPrekin oso zaila dago, lurraldetasun kontuan antza baitute. Baina gehiengo desberdinak sortu ahal dira. Bestela, beste bide batzuk topatu beharko dira; Europako eraikuntzan... Eta, batez ere, Euskadinindartu behar dugu, gure osagai bereizgarriekin, eta gehiengoa izanik, ez EAJk, baizik eta abertzaleok, orokorrean. Nazioa asko lantzen bada, topatuko du tokia. Katalunian, agian, kalkulu akatsa egin dute, gizartea igual ez dagoelako hain heldua.

Gaur gauzak ez dituzue ondo ikusten, baina 1993an Espainiako Gobernuan sartzeko aukera izan zenuten.

ANASAGASTI: Bai, baina zein azaldu zen aurka? CiU. EAJk badu ministerioko arduraren esperientzia bat, Manuel Irujorena, II. Errepublika garaian ministro izan baitzen, karterarik gabe izan bazen ere. Felipe Gonzalezen azken legealdian suertatu zitzaigun berriro gobernuan sartzeko aukera. Moncloan afari batera deitu zuten Arzalluz. Han ziren Gonzalez eta Soltxaga Ekonomia eta Ogasun ministroa, eta galdetu zien ea zer eskaintzen zuten. Industria Ministerioaren aukera atera zuten, euskal herritarrok industria esperientzia handia dugulako. Industria arloa orduan krisian zegoen, Euskadin langabezia %25ekoa zen... «Baina zer aurrekonturekin?», galdetu zien Arzalluzek. «Soltxagak emandakoarekin», Gonzalezek. Soltxagak zioen aurrekontua doitu behar zutela eta abar, eta Arzalluzek ikusi zuen hura ez zebilela oso serio. Gero jakin genuen oztopatu zuena CiU izan zela. Pujolek ez zuen nahi EAJren ministro bat egoterik, katalanei itzala egin ziezaiekeelako. Geuk ere ez genuen argi ikusten.

Zer tratu zeukan Felipe Gonzalezek zuekin?

ANASAGASTI: Trantsizio garaian Felipek Arzalluzi esaten zion autonomia behar zuten bakarrak euskal herritarrak eta katalanak zirela, eta Andaluziak-eta behar zuten bakarra diputazioen mankomunitatea zela. Baina UCD ahultzen hasi zen, PSOE hasi zen aldarrikatzen Andaluzia komunitate historiko bat zela, 1981ean Andaluziako Autonomia Estatutua egin zuten, eta 1982ko ekainean, LOAPA onartu.

OLABARRIA: Politikoki oso jakobinoa da Felipe. Abila zen, eta da, baina tranposoa izan da beti. Pedro Sanchezi alderdian disgusturik handienak hark ematen dizkio. Baita Rajoyri Aznarrek ere.

1996an ere izan zenuten gobernuan sartzeko aukera. Ratok aipatu zizuen ministro ona izan zitekeela Ibarretxe.

ANASAGASTI: PPkoak oso berde zeuden 1996an [Espainiako hauteskundeak irabazi zituztenean], ez zuten esperientziarik, boterea ukitu gabe zeuden. Ibarretxe lehendakariorde zen [Jaurlaritzan]. Oso ordenatua zen, eta bazekien zertaz hitz egiten zuen; PPkoak aho zabalik lagatzen zituen, eta Ratok esan zidan: «Aizu, gazte horrek asko balio du, eta gure taldeko [gobernuko] kide izan al daiteke?». Ibarretxe edozer gaitan izango zen ministro. Hori bai, gaur egun ez zituen diru kontuak Kaiman irletan-eta izango...

OLABARRIA: PPren solaskideak ziren Rato bera, Rajoy, Mayor Oreja, Montoro... Gure aldetik, Ibarretxe, Ollora, Egibar, Iñaki eta biok, eta beste bakarren bat. Ibarretxe nagusitu egiten zitzaien eduki autonomikoaz hitz egitean, eta gustatu zitzaien haren distira hori.

Moncloan bazkari batzuk egindakoa zara, Iñaki.

ANASAGASTI: Aznarrek bere lehen agintaldian deitu zidan behin telefonoz, esanez elkar gehiago ezagutu behar genuela eta ea emaztearekin Moncloara joango nintzen bazkaltzera. Gutxi hitz egiten du Aznarrek, eta andreari esan nion hitz egiteko ingurumenaz asko —bere gaia da—. Moncloako atzealdean bazkaldu genuen Aznarrek, haren emazte Botellak, nireak eta laurok. Eta bai, nire emaztea ingurumenaz jardun eta jardun, gehiegi eta dena. Handik pixka batera Madrilen ekitaldi batean geunden andrea eta biok, Aznarrek ikusi zuen hura eta esan zion Ingurumeneko Estatu idazkari izendatzea nahi zuela. Ez zuen onartu, eta Aznar hitzik gabe geratu zen. Gure ondoan zen PPko eledun bat harrituta geratu zen nire emaztearen erantzunarekin, «izendapena baztertu duelako!».

OLABARRIA: Behin Arzalluz etxera gonbidatu zuen Aznarrek bazkaltzera. Garai haiek...

ANASAGASTI: Batik bat, Arzalluzekiko lilura intelektual bat zeukan Aznarrek. Arzalluzek txunditu egiten zuen, eta besteak ardoa-eta oparitzen zizkion. Urte haietan, distantzia motzean eta nahi zuenean gizon zoragarria zen Arzalluz. Presoen eskubideen aldeko 1999ko urtarrilaren 9ko manifestazioa iritsi zenean hautsi zen harremana. Arzalluzen bulegoan nengoen, [Sabin Etxeko] bosgarren solairuan, eta Aznarrek deitu zuen. Arzalluzek ahotsa denok aditzeko jarri zuen. «Aizu, Javier, jakin dut presoen manifestaziora joango zaretela igual». «Bai, bai», Arzalluzek. «Oso gaizki iruditzen zait, legitimatzen ari zaretelako, jende hau hauspotzen ari zaretelako, ez da posible, ETA oraindik ere hor da...». «Badakit, baina zerbait egin beharko da. Zu ez zarenez mugitzen, gu mugituko gara». Eta Aznarrek: «Gabon bezperan gaudelako, bestela oraintxe bertan eskegiko nuke telefonoa. Gabon zoriontsuak eta urte berri on». Hura izan zela azken elkarrizketa. Urtarrilaren 9an manifestazioa, eta orduan hasi zen mundu gerra. Egurra ematen hasi ziren; denei, gainera.

OLABARRIA: Guri, batik bat.

ANASAGASTI: Aznarrek orduan ekitaldi ofizial batean txoko batera deitu ninduen, eta esan zidan «ordaindu» egingo genuela. Bost bat aldiz bota zidan hori, oso bere estiloan; mafia hutsa. Harekin ordutik atzo [osteguna, urriak 29] arte ez nuen hitz egin. Errege jauregian ginen atzo, Madrilen, eta «kaixo, Iñaki. Zertan zabiltza?», agurtu ninduen. Erantzun nion ea lana emango didan FAESen. «Aholku bat emango dizut, Iñaki: ez zaitez geldirik egon».

Zapateroz, zer?

OLABARRIA: Gurekin batera sartu zen Kongresuan, 1986an. Jarduera parlamentario txikia izan zuen, baina bat-batean jakin genuen Espainiako presidentegai zela. Politikari ahula zen; agintari moduan gaitasun eskasa zeukan. Gaizki aritu zen arlo denetan, eta krisi garaian PSOEn bertan jendea kontra agertu zitzaion. Hala ere, harekin lortu genituen eskumen batzuk.

ANASAGASTI: Arzalluzek esaten du bizkarrezurrik gabeko pertsonen antzekoa zela Zapatero politikoki.

EAEko estatus politiko berririk izango al da?

ANASAGASTI: Estatuarekiko aldebikotasunean eta Nafarroako kontuan asko aurreratu daiteke.

OLABARRIA: Ikusi behar da zein dagoen gobernuan, eta nola. Eta ikusi behar da Eusko Legebiltzarreko autogobernu lantaldeak aurrera egingo duen. Datozen garai politiko berrien atarian, zentzuzko proposamenak egin behar dira; adibidez, autodeterminazioarena edo erabakitzeko eskubidearena, gero herritarrek erabaki dezaten zer nahi duten. Gure alderdiak emantzipazio politikoa nahi du. Sorrerako helburuak ditugu, betikoak, eta orain hori foru nazioan zehaztu dugu; hau da, nazio aitortza nahi dugu, eskubide historikoen gaurkotzean oinarrituta. Erabakitzeko eskubidea daukan subjektu politikoa garela lortu behar da lehendabizi.