Paolo Gerbaudo (Cuneo, Italia, 1979) Londresko King 's Collegeko irakaslea eta ikertzalea izan da. Gaur egun Madrilgo Unibertsitate Konplutentsean dabil, ikertzaile. Estatuen eta zerbitzu publikoen eraldaketa aztertu du aro digitalean, eta hainbat ikerlan argitaratu ditu ideia horiek garatuz. Controlar y proteger. El retorno del estado liburua argitaratu zuen iaz (Verso, 2023). Hor garatzen dituen ideiak aletzeko gonbidatu zuen Iratzar Fundazioak (Sortuko 7. nazio konferentzian), iragan ekainean. Jule Goikoetxea ikertzailearekin batera, gai honen bueltan aritu ziren: «Estatuaren itzuleraren aurrean al gaude?». Bere proposamenaren ildo nagusiak estatuaren itzuleraren aldekoak dira; herritarrek babestuko dituenak defendatzen ditu. Nazioartean ikerketan aritu izanak ematen dion talaiatik egiten du egoera globalari buruzko azterketa.
Nazioartean eskuin muturraren gorakada bat dugu aurrez aurre. Zure ustez, zer dago horren atzean?
Neoliberalismoaren isla bat da. Lotura du merkatuaren logikan murgildutako gizarte global batekin, eta azken hamarkadetan jendeari ez zaio askorik axola izan non bizi izan den. Ondorioz, egon da pertenentziaren eta identitatearen galera bat. Ikusten ari garena da gorantz doan dezepzio bat globalizazio horri aurre egiteko, ezegonkortasun handia eragin duelako, eta herritarren pobretzea areagotu egin delako. Eskuin muturrak proposatzen du erantzun patologiko bat beste patologia batentzat, eta honako hau da: mundu ireki baten aldean, mundu itxi bat proposatzen du; tolerantzia osoa proposatzen duen munduaren aldean intolerantziaren ideia proposatzen du, gorrotoa, diskriminazioa. Baina interesgarria da, zeren serioski hartu behar da eskuin muturra indarberritu duen arrazoia: zentzurik ez bilatzea egitura politikoei, gabezia politiko horiek sumatzea... hiltzen ari den mundu zaharrarekiko desengainu hori egiazkoa da.
Botere guneetara ere indartsu sartzen ari da.
Hori da paradoxa. Eskuin muturrekoak direnak gobernura iristean moderatu gisa aurkezten dira, eta globalizazioaren aurkakoak, baina funtsean errentan dagoen eskuina da, kapitalaren gurpilean daude.
Azalduko zeniguke?
Munduko jenderik aberatsenaren zerbitzura daude; Elon Musken eta Jeff Bezosen zerbitzura. Haiek finantzatzen dituzte mugimendu horiek. Zeren, esate baterako, Giorgia Melonik Italian egin duena izan da aberatsenen mesederako politika bat, abortuaren, LGTBI komunitatekoen eskubideen edo migranteen eskubideen aurka egiteaz gain. Europako Batasunaren zilegitasun krisia baliatzen ari da eskuin mutur osoa.
Eta zer dela-eta gertatu da zilegitasun krisi hori?
Ez dute lortu herritarrak Europako Batasunarekin identifikatzea, eta hori da Europako liberalek ezkutatu duten arazo bat. Pertenentziaren gabezia horretan txertatzen da eskuin muturra. Berriro ere jarrera oportunista batekin, gobernuko postuak baino ez zaizkielako interesatzen. Beraz, onartu behar dugu gabezia bat badagoela, baina horrek ez du esan nahi onargarriak direnik haien politikak.
Silvia Federicik ekainean BERRIAri esan zionez, jende askok itxaropena galdua du politikan, eta ez dute uste botoekin eta politika instituzionalarekin ezer lor litekeenik. Bat zatoz?
Bat nator, bai. Orain daukagun politika neoliberala da, eta ezintasuna sentiarazi dio jendeari, politikak ezin duela ezer egin. Politikariek zera egin behar dute, herritarren eskaerak entzun eta pertsonen bizimoduak hobetu. Eta ikusten ari gara maiz politikariak herritarrei mintzatzen ari zaizkiela, eta esaten herritarren eskaera horiek desiragarriak liratekeela baina, egungo baldintzengatik, ezin direla bete. Hartzen du guraso zorrotzaren rola, eta herritarrak haurrak balira bezala tratatzen dituzte, azalduz mundua zaila dela, gogorra, eta horrek eramaten gaitu hutseginkortasunaren politikara.
Hutseginkortasunaren politika?
Karl Popper filosofo neoliberalak esaten zuen politikariek onartu behar zutela dena ezin dela egin, akatsak daudela, eta politikak maiz huts egiten duela, ez duela lortzen nahi duen hori. Baina Popperren ideia hori aitzakia bat bilakatu da politikarientzat, herritarrei esateko ezin dela ezer egin, eskuak lotuta baleuzkate bezala, eta azaltzen diete ezin direla egin asko gustatuko litzaizkiekeen zenbait proiektu, finantza loturen ondorioz. Ikuspuntu demokratiko batetik, ideia hori toxikoa da, demokraziaren oinarria baita herritarrek erakundeak aitortzea, eta erakundeek herritarrak entzutea. Erakundeek herritarrei esaten badiete ezin dela ezer egin, orduan jendeak galdetzen du: zergatik sinistu behar dut demokrazian? Demokraziak ez badizkit arazoak konpontzen, zertarako bozkatu? Hori gertatzen ari da Mendebaldeko demokrazietan.
Liburuan paradigma aldaketa bati buruz diharduzu.
Neoliberalismoa proiektu desarrollista bat da. Aberatsak are gehiago aberastu dira, langileak are gehiago pobretu direlako. Orain, erantzun bat dago sistema ekonomiko horri, botereguneak aldatu egin direlako. Txina da orain munduko potentziarik handiena, ikuspuntu ekonomikotik. Ibilbide orri hori aldatzeko abagunea da.
Uste duzu aldaketa aro horretan gaudela?
Politikak abandonatu egin du bere rol eraikitzailea, luzera begirakoa. Merkatuak erabakitzen du dena. Ikusten ari gara Txina dagoela aurretik sistema elektrikoetan, goi mailako teknologian... Europak ekimena galdu du. Txinan estatuak askoz ere gehiago esku hartzen du. Txinak berak erabakitzen du zeintzuk dituen arlo estrategikoak, non jarri behar den kapitala.
«Politikak abandonatu egin du bere rol eraikitzailea, luzera begirakoa. Merkatuak erabakitzen du dena»
Neoestatismoa proposatzen duzu alternatiba gisa. Azalduko zeniguke?
Neoliberalismotik neoestatismora igarotzeak egiturazko aldaketa bat proposatzen du, globalizazioaren kontrakoa. Gaur egun, balioen katea ikaragarri luzea da. Eskuan dugun boligrafo bat hiru kontinentetan egina egon liteke. Ez dut autarkia proposatzen, ez da posible; egungo teknologiaren konplexutasunak dibertsifikazioa behar du ezinbestean. Baina jada ez da onargarria kate global horiekiko menpekotasuna, horrek dituen arriskuak aintzat hartu gabe. Berriz kalkulatu behar dira produkzio katean egon litezkeen onurak eta arriskuak, eta ahalik eta gehiena gerturatu, interdependentzia egoera bat egon dadin, baina ez horrenbesterainokoa.
Eta nola berreskura dezake boterea estatuak?
Max Weberrek zioenez, estatua da indarkeriaren monopolioa modu zilegian erabil dezakeen entitatea. Guri estatu demokratikoa interesatzen zaigu. Hau da, estatua izatea herritarren borondatea jasotzen duen tresna, komunitate politiko bat osatzen duten herritarren multzoaren patua bideratzeko. Hori horrela izan dadin, estatuak eragile irekia izan behar du, herritarren parte hartzearekin, herritarren borondatea betearazten gardena, efizientea. Zilegitasuna dago atzean. Ikuspuntu praktikoago batetik, babesa bermatu behar du, segurtasun soziala eman, pertsonen beldurrei erantzun behar die, bermatu ez dela inor atzean geratuko, kohesio sozialean lagundu behar du. Eta hori hala izanda, herritarrek senti dezakete kontrol bat dutela mundu, itxuraz, gero eta kaotiko eta kontrolaezin bati aurre egiteko. Horrenbestez, kontrola eta babesa. Horiek dira estatuak bete behar dituen bi baldintzak, duela asko abandonatu baititu. Krisi sistemikoak berriz ere planteatzen digu estatuaren itzulera, babes sozialerako tresna gisa.
Liburuan aipatzen duzu Antonio Gramsci pentsalaria ere; hark zioenez, «estatu egitera itzuli behar da». Nola egiten da hori?
Egiatan gertatzen dena da estatuek ekonomia mugatua daukatela, estatuak daude baldintzatzen dituen sistema baten barruan. Egoera global bat dago, non mega estatuek —AEBk, Errusiak eta Txinak— duten botere ekonomiko, militar eta digitalarengatik, munduko ordena mugatzeko gaitasuna duten. Europa, hor harrapatuta dago. Erronka da berreskuratzea produkzio kateetan galduz joan den indarra.
Europa sartzen ari den azpigarapen aro honetatik ateratzeko, zera behar da: estatuen esku hartze aktibo bat politika industrialetan. Eta ez baditugu azkar sortzen eguzki panelak edo eskuko telefonoak bertan egiteko enpresak, hori guztia botere ekonomikoa galtzea da, zeina botere politikoa ere baden. Beraz, galderara itzuliz, estatuentzako ortzi muga da kontrola eta boterea berreskuratzea. Anbizioa berreskuratzea errealitatea modelatzeko, aldatzeko.
«Berriz kalkulatu behar dira produkzio katean egon litezkeen onurak eta arriskuak, eta ahalik eta gehiena gerturatu, interdependentzia egoera bat egon dadin, baina ez horrenbesterainokoa»
Eta nola berreskuratzen da konfiantza politikan?
Luzera begirako proiektuak modu aktiboan eraikiz, tokian tokiko eragileekin, planifikazio demokratikoarekin.
Planifikazio demokratikoarekin?
Bai, herritarrek ere parte hartzeko bideak irekiz. Galdetuz nola nahi duten euren gizarteak funtzionatzea, pertsonak berriz politikan parte har dezaten bideak irekiz, beren bizimoduak hobetzeko.
Entzute prozesuak egin izan dira, baina, gero ez badira eskaerak betetzen, litekeena da herritarrei etsipena ere eragitea.
Demokrazia prozesu kontzeptual bat da, non eragileek nahi duten hori lortzen duten, klase politiko bat eramaten dutelako hara, klase politikoa behartzen delako horretara. Bigarren Mundu Gerraren ostean egon ziren parte hartze sozial handiko aroak, ireki zirelako herritarren parte hartzerako kanalak. Erronka hori da orain.
Aipatu duzu badirudiela mundu kaotiko eta ziurgabeagoan gaudela. Angela Davis ekintzaile feministak Bartzelonan (Herrialde Katalanak) emandako hitzaldi batean esperantza aldarrikatu zuen diziplina gisa, eragileen egitekoa esperantza hori sorraraztea ere badelakoan.
Esperantza sorrarazi egin behar da, esperantzak historia idazten duelako. Historia ez da depresiotik idazten. Historia idazten da norbaitek zerbait gertatzea espero duelako, eta zerbait hori onerako izatea espero duelako. Mundua maiz grisa, apokaliptikoa iruditu arren, egoera horretan ere espero behar da etorkizun hobe bat. Baina esperantza horrek oinarritu behar du gaitasun politikoan, estatuaren gaitasunean, errealitatea aldatu ahal izateko gaitasunean, bestela euforia bihurtzen da halako batean, azkenaldiko hauteskunde kanpaina batzuetan ikusi dugun gisan, non esperantza sortu den baina, gero, ekiteko tresnarik izan ezean, depresiora igaro litekeen. Uste dut esperantza eraiki behar dela proiektu konkretuetan oinarrituta, gizartea eralda dezaketen proiektu zehatzetan oinarrituta.
«Esperantza eraiki behar da proiektu konkretuetan oinarrituta, gizartea eralda dezaketen proiektu zehatzetan oinarrituta»
Euskal Herria gisako herri batek estatu bat izango balu, zer azterketa egingo zenuke?
Uste dut Euskal Herriak, Europan diren beste nazio batzuen gisan, estatu gisa eratuz gero, abantaila batzuk izan ditzakeela, esaterako, identitatearen eta pertenentziaren gaian. Baina, bestetik, maila globalean, estatu txikia izango litzatekeenez gero, horrek botere galera eragin liezaioke. Bi aldagai horiek kontuan hartzekoak direla uste dut.
