«Klima aldaketak islatzen du ondoen kapitalismoaren porrota»

Parisko ituna, Marrakexko topaketa, Trumpen garaipena… Klima aldaketaren bueltako gaur-gaurko gaiei atera die punta Equoko bozeramaile eta Greenpeaceko arduradun ohi Juan Lopez de Uraldek (Donostia, 1963). Hark dioenez, hitzemandako erronkak indarrean jartzeko ordua da—«berandu gabiltza»—, eta uste du hobe dela AEBak akordiotik irtetea barrutik oztopatzea baino. Espainiako Kongresuan daukan bulego xumean hartu du BERRIA, goi bileran parte hartu eta astebetera. Patxadaz mintzatu da.

Marrakexko klima aldaketari buruzko COP22 goi bileratik itzuli zara. Zer moduz joan da?

Donald Trumpen garaipenak bete-betean baldintzatu du. Laino beltz moduko bat izan da, une oro negoziazioen gainean egon dena. Parisko akordioa indarrean jartzeko araudiaz eztabaidatzea zen topaketaren muina, eta alde horretatik iragarpenak bete direla esan dezaket. Trabak traba, positiboa da prozesuak aurrera jarraitzea eta herrialde gehienek atzerapausoen ordez aurrerapausoak eman izana.

Osasuntsu dago, hortaz, Parisko akordioa?

Oraingoz, behintzat, bai. Klima aldaketaren aurkako konpromisoa indartzeko balio izan du goi bilerak. Halere, ituna dagoeneko martxan egon arren, anbizio handiagoaren falta sumatu dugu, orain arte hartutako konpromisoak ez direlako nahikoak. Hori bai, pozgarria da Trumpen agerpenak akordioa hankaz gora jarri ez izana. Argia izan da sinatzaileen mezua: «Haiekin edo haiek gabe, aurrera goaz».

Zer-nolako neurriak ezar daitezke epe motz edo ertainean?

Berotegi efektuko gas isuriak egonkortu egin dira lehen aldiz, eta jada hiru urte daramatzagu aparteko igoerarik gabe. XXI. mendean sartu ginenetik %3 ari ziren hazten urtean, eta, orain, zorionez, etenaldian daude, oraindik nahi baino maila handiagoan badaude ere. Isuri horiexek murrizten hastea litzateke hurrengo urratsa. Orduan frogatu beharko du akordioak zerbaitetarako balio duela.

Itxaropentsu dirudizu. Zeintzuk dira mugarri presazkoenak?

Zinez interesgarria da 47 herrialdek emandako pausoa: ehuneko ehun energia berriztagarrietan oinarritutako eredu baterantz bidea egiteko konpromisoa hartu dute. Ikerketa zentro edo unibertsitateetako arlo teorikoetara mugatzen zen ariketa huts bat izateari utzi dio jomuga horrek, eta politikara egin du jauzi: diskurtso politikoaren parte da orain. Oso pauso garrantzitsua da, erakusten duelako posible dela ekonomia deskolonizatzea.

Harago jotzearen aldekoa zara, 2050erako gas kutsakor oro hutsean uztekoa.

Kezkagarria da egoera. NBEk ohartarazi du munduaren berotze orokorrak ezingo duela gainditu 1,5 graduko langa, baina IPCCk kolokan jarri du: zalantzak dauzka ea halakorik saihets daitekeen. Inertzia batean sartuta gaude, eta larrialdi egoera honek bidegurutze ilun batera garamatza. Denboraren kontra ari gara borrokan, eta horregatik da premiazkoa murrizketa muga jakinak ezartzea. Erregai fosilen erreketa garraiobideetatik aldentzea litzateke erronketako bat. Ikaztutako ekonomia errotik moztea esan nahiko luke horrek.

Era berean mintzatu da NBEren idazkari nagusi Ban Ki-moon: «Erlojua kontra dugu. Orain esku hartzen ez badugu, lurreko tenperatura ia 4 gradu igoko da mende bukaerarako». Badago astirik egoera iraultzeko?

Ez dugu denborarik. Ezin dugu pentsatu egoera hau 2020ra arte luza dezakegunik; oso berandu gabiltza. Beste aldarrikapen batzuetan ez bezala, denboraren aurkako borroka da honakoa, eta denborak ez du errukirik: gupidagabea da, baita natura ere.

Urteotan apenas interesatu diren< arazoaz nazioarteko gobernuak. Zerk bultzatu ditu orain klima aldaketaren kontrako gurdira igo daitezen?

Inpaktuak geroz eta agerikoagoak dira; edonork antzeman ditzake egunerokoan, kalean. Urtea joan eta urtea etorri, aurrekoa baino beroagoa da: tenperatura markak hausten ari gara etengabe. Euskal Herrian bertan, zirimiria jada ez da guk gaztaroan ezagutu genuenaren parekoa. Ez da nolanahiko kontua: besteak beste, nekazaritza, basogintza, itsasoaren maila eta uraren ekoizpena ditu atzetik. Datuak inoiz baino argigarriagoak dira, eta jendea konturatu da aldaketak egiazkoak direla. Bazen garaia.

Zenbateraino baldintza dezake Trumpen garaipenak akordioaren garapena? Dirudiena bezain handia da mehatxua?

Bai, arazo larria da AEBetako bozak irabazi izana. Trumpek sekula ez du ezkutatu klima aldaketaren aurkako jarrera. Sinesgarritasunik ere ez dio eman: adierazia du klima aldaketa bera txinatarren asmakizun bat dela, AEBetako industriari kalte egiteko sorturikoa. AEBen eragin eremua handia da: munduko gas isurle handienetakoa da, eta botere ikaragarria du. Dena dela, prozesuan jarraitzeko benetako borondaterik ez badu, hobe da akordiotik irtetea, gainontzekoen bidea barrutik oztopatzea baino.

Noiznahi eta nolanahi utz dezakete AEBek ituna? Ez lukete isunik jasoko?

AEBek edozer blokea dezakete, min handia egin. Ordezkaritza zabala dute negoziazioetan, eta Trumpek ezinegona piztu du. Ituna leherrarazteko gaitasun infinitua dute AEBek. Horrexegatik diot paretik kentzea litzatekeela zentzuzkoena; gutxienez lau urte beharko lituzkete horretarako. Halere, susmoa dut ezetz: orain artekoari eutsiko diotela eta barrutik trabak jarriko dizkiotela itunari; erabakitzen diren kontuen berri bertatik bertara jasotzea komeni zaie. Gainera, akordioa betebeharrekoa ez denez, ez lukete zigorrik jasoko. Zeresana izango dute mobilizazioek.

Bat-batean pikutara botako balute? Zer ondorio izango luke?

Hau guztia ezin daiteke besterik gabe pikutara bota. Geldiezina da, atzera bueltarik gabea. Argi geratu da hori Marrakexko goi bileran: estatu eta hiri asko martxan daude jada, eta merkatu teknologikoa gogor ari da erreminta eraginkorrak garatzen. Trumpekin edo Trumpik gabe jarraituko du prozesuak.

Kontuan hartuta AEBek modu zuzenean baldintza ditzakeela Txina, India, Brasil edo Errusia, zaurituta egingo luke aurrera prozesuak, aurrekari arriskutsu bat ezarrita. AEBen bideari jarraituko diote besteek?

Kontrakoa! Urte askoan parez pare itxita egondako ateak zabaltzeko aukera bat izan daiteke. Europako Batasunak, esaterako, aurrerapauso bat emateko eta galdutako lidergoa berreskuratzeko balia dezake Trumpen balizko irteera. Baina, zoritxarrez, egungo EB ez da Kyotoko Protokoloa sustatu zuen EB bera. Ez du ez beharrezko indar politikorik, ezta batasun askirik ere.

Paperean, ordea, argia da konpromisoa: berotze orokorra etetea. Ez dituzu herrialdeak horretarako gai ikusten?

Ausardia eta kontzientzia falta direla deritzot. Ez diet erantzukizunei irmo heltzeko borondaterik ikusten, ez baitago hausnarketa sakonik berotze orokorrak dakarrenaz, aldian aldiko estalkiak baizik. Baina arazoa erroan dago, berotze orokorra baita baliabide naturalen ustiapenean oinarritutako sistemaren ondorio nagusia. Klima aldaketak islatzen du ondoen kapitalismoaren porrota. Beste eredu baterantz goaz.

Prest gaude neurria emateko?

Gaur-gaurkoz, ez dago alternatiba sendorik: ez dugu B planetarik. Klima aldaketari aurre egiteko bide eraginkorrena ahalik eta herrialde gehienek sostengatutako nazioarteko akordio bat da. Ezin dugu amore eman, horrek abiapuntura eramango gintuzkeelako; ezin ditugu beste bost urte igaro esperoan. Nola edo hala aurrera jarraitzea dagokigu. Ez dago besterik. Sekulako porrota litzateke atzera egitea.

Parisko goi bileran parte hartu zuten 195 herrialdeetatik erdiak baino gehiagok berretsi du ituna nork bere parlamentuan. Espainiak etzi egingo du azkenean, urte osoa jardunean igaro ostean. Argudio nahikoa?

Ez. Lotsagarria da sinatzaileen artean egon arren entzungor egin izana behin eta berriz. Blokeo politikoa aitzakia hutsa izan da PPrentzat. Orain arte ez dute berretsi ez dutelako nahi izan, eta,orain, presaka ari zaizkigu kea saltzen, badakitelako barregarri geratu direla Marrakexen. Beste biderik ez zuten, egia esan.

Zirriborrorik eta lantalderik osatu gabe iragarri zuen PPk «lehenbailehen» proposatuko duela klima aldaketari buruzko legea. Badu sinesgarritasunik?

Marketin ariketa bat egin nahi du gobernuak. Pentsa, asteon onartu dugu lehen zirriborroa, gure ekimenez. Dena a posteriori egiten ari dira. Lege bat nahi dute, ezinbestean, baina edukirik gabe ezer gutxi lortuko dute. Aurpegia garbitzeko modu bat da. Nekez eramango gaitu horrek eredu aldaketa batera.

Mobilizazio soziala eta kaleko protestak eskasak izan dira Marrakexko goi bileran. Parisko akordioak masak baretu dituela uste duzu?

Ez. Esango nuke tokiarekin duela zerikusia. Marrakexen egin beharrean Madrilen egingo balitz goi bilera bera, protestak askoz jendetsuagoak izango lirateke.

Arazoaren tankerakoa izaten ari da herritarren erantzuna?

Ezta gutxiago ere. Deskonexio bat dago arazoaren larritasunaren eta kale ekintzaren artean. Klima aldaketaz uzkur agertzen dira asko eta asko. Hain da handia arazoa jendeak saihesteko joera duela, inpotentzia apur bat sortzen duelako. Askok uste dute gisa horretako arazo bati aurre egiteko ezin dezaketela ezer ere egin, baina oker daude. Martxan diren aldaketak soilik herritarren inplikazioari esker dira posible. Mugimendu sozialaren eskutik ez badoa, prozesuak bere kabuz ez du baliorik.

Urte bukaera erabakigarria izan daiteke Garoñarentzat. Zer espero duzu?

Garoñarekin aurrekari sinboliko bat ezarri nahi dute. Badakite ez dela errentagarria, argi geratu da ez dela beharrezkoa, baina, edonola ere, tematuta jarraitzen dute. Eta ez bereziki Garoña axola zaielako, CSNren irekiera baimenak lortuta lehena izango litzatekeelako bizitza nuklearra 40 urtetik gora luzatzen. Etorkizuneko kasuetarako nolabaiteko arrazoia emango lieke horrek jabeei, eta horrekin ari dira jokatzen. Burugogorkeria kontu bat da. Bost axola zaie Garoña. Halere, egoerarik okerrenean jarri beharko ginateke, berrirekieran, arriskua ez delako desagertu.

Hainbestekoa al da argindar konpainien boterea?

Espainiako lobby handienetakoa osatzen dute. Nahierara egiten eta desegiten dakite, erreparorik gabe: botere mugagabea dute. Jose Luis Rodriguez Zapaterok berak, Espainiako gobernuburu zenean, kontatu zidan mehatxu egin ziotela: Garoña itxiz gero, itxiera nuklear bat agindu eta herrialde osoa argirik gabe utziko zutela esanez.

Desagertuko al dira noizbait gehiegizko kostuak?

Planetak «kito» esan du, eta ez du gehiagorako ematen. Energia berriztagarriak dira energiaren kostuak txikitzeko eta erregai prezioen gorabeheren menpeko ez izateko modu bakarra gaur egun. Hasieran inbertsio bat eskatzen dute, baina urteroko erregai gastuak salbuesten dituzte gero.

Bultzatu ordez, zergak jartzen ari zaizkie energia berriztagarriei.

1990eko hamarkadaren hondarrean Espainiak apustu argia egin zuen berriztagarrien alde, eta munduko lider izatera iritsi ginen sektorean. Orain, ordea, standby egoeran dago: ez atzera eta ez aurrera. Jasotzen zuten diru laguntzengatik, energiaren kostua garestitzea leporatu zitzaien berriztagarriei. Irtenbideren bat topatu ordez, errotik moztu zuten horien garapena, argindar oligopolioak inposatuta, eta hondoratu egin ziren. 50.000 lanpostu inguru galdu ziren hori dela eta.

Autokontsumo legea ere hor da.

Gehiengo berriei etekina aterata, gaiari buelta eman diezaiokegu.

Ingurumenari buruzko kontzientzia gorantz doala diozu, baina erakundeak ez dira hein berean erantzuten ari. Gipuzkoan egin asmo duten errauste planta da horren adibide. Gelditzeko itxaropenik?

Ez dut itxaropena galdu. Konfiantza dut oraindik badagoela atzera egiteko denbora; betiere, jakinda herritarren mobilizazioaren araberakoa izango dela hori. Izan ere, kuriosoa egiten zait errauste plantaren kontrako kexua eragin eremuaren araberakoa izatea. Tamalgarria da frogatutako alternatibak daudenean horrelako proiektu bat martxan jartzea. Interes ekonomikoak baino ez ditut ikusten erabakiaren atzean; ingurumen politikatik politika industriala egiteko nahia, finean.

AHTa ere herren, baina aurrera doa. Euskal Y-aren zati gehienak eraikitzen ari dira jada.

Egina dagoena aprobetxatzea litzateke egokiena, ez bururik gabe gehiago eraikitzea. Azpiegiturak zatika egitea, gainera, Europako legediaren aurkakoa da, eta eraginak ez aztertzea, giza eskubideen aurkakoa. Zertarako balio du sekulako dirutza xahutzeak? Inora ez iristeko? Erabat bakartuta geratzeko? Badira alternatibak.

Gustura al zaudete Unidos Podemosen? Handiak txikia jateko arriskurik ez?

Oso-oso eroso gaude. Hartu-emana aberasgarria eta oso naturala izaten ari da, alde bikoa. Haiek guri ikusgarritasuna eman digute, guk geure kabuz sekula lortuko ez genukeena, eta guk haiei beste ikuspegi bat eman diegu, betiere izaera propioari eutsita. Hauteskunde programako trantsizio energetikoari buruzko zatia, adibidez, geurea da oso-osorik. Hasiera besterik ez da hau: indar politiko berriak oraindik ez gara guztiz jaio, eta zaharrak ez dira guztiz hil.

Zer iritzi duzu euskal gatazkak bizi duen blokeoaz?

Kezkagarria da. Guk betidanik aldarrikatu dugu presoen gerturatzea. Gai horretan ere lidergo falta izugarria erakusten ari da Rajoyren gobernua. Ez da gai Espainiaren nazio aniztasuna ulertzeko. Katalunia da horren erakusle: sor zitekeena baino arazo handiagoa eragin du haren esku hartzeak. Errezeta bakarra duelako: ezer ez egitea. Eusko Jaurlaritzari eta parlamentuetako ordezkariei dagokigu presio eginda gobernua mugitzea, ezer gutxi espero baitezakegu harengandik.

Erabakitzeko eskubidea babesten duzu?

Bai, erabat. Esparru guztietan, gainera.

Zergatik?

Demokrata bat naizelako, eta demokrazian sinesten dudalako. Herritarrei dagokie erabakitzea non, nola eta norekin bizi nahi duten. Eredu federal batean sinesten dut nik, baina beti borondate sozialetik abiatuta. Ezin dezakezu norbait derrigortu egon nahi ez duen tokian egotera; ez du ez hanka, ez buru. Ez nago independentziaren alde, baina Euskadi nazio bat da, eta ez dut inongo erreparorik esateko; ez hemen eta ez han, nahiz eta Madrilen erabakitzeko eskubidea defendatzea zailagoa den.