«Kataluniako mobilizazio politiko eta soziala ez dut Euskal Herrian ikusten»

Giza Eskubideen Europako Auzitegiak Juan Maria Atutxaren, Kontxi Bilbaoren eta Gorka Knorren auzian haiei arrazoia eman eta egun gutxira elkarrizketatu du BERRIAk Gorka Knorr (Tarragona, Herrialde Katalanak, 1950). Eusko Alkartasunako legebiltzarkide ohiak Bartzelona du bizitoki 2006tik, baina gertutik erreparatzen dio Euskal Herriko politikari. Atutxa auziaz, Ibarretxe planaz, Kataluniako prozesu independentistaz, eta Euskal Herria eta Kataluniako testuinguruen antzekotasun eta desberdintasunez solastatu da, Bartzelonan.

Giza Eskubideen Europako Auzitegiak arrazoia eman dizue azkenean. Espainiako justiziaren independentzia zalantzan jartzen du horrek?

Esango nuke hamaika sententzia egon direla dagoeneko Espainiako Estatuaren kontra. Tira, gurea oso argia zen: auzia bi bider artxibatu zuten Bilbon, eta bi bider irabazi genuen, Manos Limpias delakoaren salaketa egonda bakarrik. Hala eta guztiz ere, euren helegitearengatik Espainiako Auzitegi Gorenera bideratu zuten eta, gure argudioak entzun gabe, kondenatu egin gintuzten. Baina era askotako argudioak geneuzkan gertatutakoa salatzeko, eta, azkenean, arrazoia geneukala egiaztatu da.

Zer balorazio egiten duzu sententziaz?

Hainbeste urteren ondotik pozgarria izan da ebazpena. Hein batean, gauzak horrela amaitzea espero genuen, baina zalantzak beti eduki ditugu, noski. Jurisprudentzia gure alde geneukan, eta ebazpenarekin pozik gaude. Azken finean, agerian gelditu baita zapalketa bat jasan genuela. Demokra- ziaren garaipena da. Beraz, nire adiskide Carod Rovirak esan zuen bezala: «Zorionak, Europa!».

12.000 euroko isuna itzuliko dizuete?

Kontua da orain 2008ko zigor epaira itzultzen garela, Manos Limpias izanik akusazio bakarra. Gaur egun, badakigu Manos Limpias, sindikatu faxista bat ez ezik, estortsioa egiten zuen mafia bat ere badela. Eurek hiru hilabete dituzte helegitea aurkezteko, eta data hori pasatuta, guk eskaera egin ahal izango dugu isunean ordaindu behar izan genuena eskatzeko.

Erran izan duzu, botere judizialak emandako tratuari dagokionez, paralelismo bikoitza dagoela Euskal Herriaren eta Kataluniaren artean. Zergatik?

Oso kasu diferenteak diren arren, hainbat antzekotasun topatu daitezkeelako. Batetik, Espainiako Gobernua hango eta hemengo parlamentuetan sartu delako; gure kasuan, egin ezin genuen gauza bat egiteko eskatuz, Batasuna alderdi gisa legeztatua zegoelako. Eta Katalunian, bertan eztabaidatu nahi zuten gai bat debekatzeko eskatuz. Bestetik, batean eta bestean legeak bortxatzen direlako, arerio politikoak epaitu eta kondenatzeko.

Katalunian ere areagotu egin da politika judizializatzeko joera?

Justiziaren aparatu guztiak erabiltzen ari dira prozesu independentista geldiarazteko. Manifestaldiak dauden bitartean, tira, hor nonbait. Baina jendearen nahiak erakundeen bitartez bideratzen direnean, konfrontazioa bilatzen dute. Irakurketa politiko bat egin beharrean, eta eztabaida sustatu beharrean, legea erabiltzen dute aldarrikapenak murrizteko. Eta norma dogma bihurtzen denean, akabo. Aznarrek esaten zuen bezala, Espainiako Konstituziotik harago ez dago demokraziarik, eta hori astakeria bat da. Are gehiago, Kanadan halakorik egin izan balute, erridikulutzat joko genuke, eta hemen, aldiz, behin eta berriz gertatzen da.

Erreferendumaren galderaren eta dataren iragarpenaren bueltan aipatu zen Puigdemont inhabilitatzeko arriskua zegoela. Zer uste duzu?

Kataluniako Gobernua zuhur jokatzen ari da, hain zuzen ere, Espainiako auzitegiek kausarik izan ez dezaten. Baina ikusi dugu hautetsontziak erosteko prozesuak hasi direnean hasi direla funtzionarioen kontrako erasoak. Seguruenik momentu bat iritsiko da non, ez dakit nola, baina aldarrikapenetatik haratago iristean, auzitegiak sartuko diren, seguru. Ikusi beharko da zer gertatzen den orduan.

Zein iritzi duzu Junts Pel Siren estrategiari buruz?

Helburu bakar baten alde dauden alderdien arteko batasunaren aldekoa izan naiz betidanik, gutxienez, minimoen programa bat osatzeko. Uste dut, apustu horren saiakera interesgarria dela Junts Pel Sirena. Zerrenda ikusita, esango nuke, neurri handi batean, sektore sozial progresistetako adar desberdinak ongi ordezkatuta daudela. Agian ausartegiak izan ziren independentzia hemezortzi hilabeteren buruan egingarria zela hitzartu zutenean…

Noizbait aipatu duzu sentsazioa duzula Euskal Herrian jendea Katalunia gertatzen ari denaz ohartu gabe dagoela.

2009ko Diadatik prozesu azkarra egon da Katalunian, eta hori Euskal Herritik eszeptizismo osoz ikusi da. Ez zen ulertzen nola historikoki Katalunia Euskal Herrirantz begira aritu ondoren, egoerak erabateko biraketa eman eta Katalunian egiten ari ziren urratsak geroz eta gehiago eta bizkorragoak ziren. Egia da Kataluniatik sentsazioa egon dela Euskal Herria hor dagoela, begira, baina, agian, bidelagun izan gabe. Edozein modutan, eta Martxelo Otamendi BERRIAko zuzendariak esaten zuen bezala, askoz ere baskitis gehiago dago Katalunian, Euskal Herrian katalanitisa baino.

Kontzertu ekonomikoari aitortu izan zaio sarri Euskal Herriareneta Kataluniaren arteko desberdintasuna.

Tira, gauzak gehiegi nahasten dira. Kataluniak ez du kontzertu ekonomikorik garai batean bertako politikariek nahi izan ez zutelako. Kontua da Euskal Herriko ekonomiari inbidiaz begiratzeko joera dagoela. Baina Euskal Herriak ez du erantzukizunik horretan. Ardura, izatekotan, Espainiarena da, edo Kataluniaren garai bateko zabarkeriarena.

Beraz, Katalunia hobeto egongo litzateke, zure ustez, kontzertu ekonomikoa izanda?

Zalantzarik gabe. Baina ulertzekoa da. Kataluniak ordaintzen du Madrilgo festa. Eta zer pentsatuko genuke Euskal Herrian urtero gure produktu gordinaren %9 joango balitz Madrilera, zentimorik bueltatu gabe? Sekulakoa muntatuko litzateke, Katalunian gertatu den bezala. Katalunia nazkatu da, eta hau gertatu da gertatu egin behar zelako. Trantsizioa ordaintzen ari gara.

Ibarretxe plana gogora ekarrita. Haren legebiltzarkidea izan zinen. Zein izan zen ahulezia?

Prozesu paraleloak izan ziren Ibarretxe plana eta Kataluniako Estatutu berriaren sorrera. Ibarretxek, tamalez, ezezko bikoitza izan zuen: batetik, Espainiako ateak ixtea, eta, bestetik, ezker abertzalearen zalantzak. Garai hartako ondorioak ere ordaintzen ari da Euskal Herria, eta, zalantzarik gabe, Ibarretxe planaren gisakorik ez da berriro errepikatuko. EAJ orain beste estrategia batean murgilduta dabil, eta horien eta EH Bilduren arteko estrategia komunik ez dut egingarri ikusten, zoritxarrez.

Zer behar du Euskal Herriak Kataluniak gaur egun duen antzeko prozesu batean murgiltzeko?

Kataluniaren katalizatzailea krisi ekonomikoa izan da. Horrek eragin du jendearen haserrealdia. Euskal Herrian ez dago halakorik. Krisia egon da, baina ez dago hemengoarekin alderatzerik. Beraz, Katalunian nagusitu den mobilizazio politiko eta soziala ez dut Euskal Herrian ikusten. Eta gertatzeko, gizarte zibilak sustatu beharko luke, politikariek gero aldarrikapena bere egiteko.

Gure Esku Dago ari da bide horretan lanean…

Eta ezinbestekoak dira. GED eta halako ekimenak sustatu behar dira. Bestela, beste prozesu politiko bat gehiago izango da soilik. Egia da, hala ere, galdeketak bide bat direla, baina arrakasta izan dezaten, alderdi politikoek sostengatu behar dituzte, eta hori ere falta da Euskal Herrian. Jeltzaleek galdeketen korneta jo izan balute, partaidetzan nabarituko litzateke. EAJko lagun asko ditut, eta maiz esan diet: zirt edo zart. Nik testuinguru hau ez dut ulertzen, eta PSE-EErekin gobernatzeak ez du zentzurik. Izan ere, alderdi sozialistak emaitzarik okerrenak atera dituen hauteskundeetan erakunde guztietan dago presente. Nola da posible? Ez dauka zentzurik.

Gai ikusten dituzu Euskal Herriko politikariak Katalunian hasi den bideari jarraitzeko?

Urruti ikusten dut aukera hori. Baina egin beharko lukete. Egia da Euskal Herria ongi dagoela kontzertu ekonomikoarekin, baina askoz ere hobeto egongo litzateke eskuduntza guztiak bere esku baleude. Katalunian ez da ulertzen, esate baterako, EAJk Espainiako erregimena babestea, sostengua emanez Rajoyri, aurrekontu batzuen bitartez.