Jose Luis Rodriguez Zapatero: «Oslora joanda, bi urtean egin zitekeen ETAren amaiera»

Aurten, ETAren jarduera armatuaren bukaeraren 10. urteurrena izango dela medio, Euskal Herrira azkenaldian baino gehiagotan etortzeko gogoa du Jose Luis Rodriguez Zapaterok, 2004-2011n Espainiako gobernuburu izandakoak. Herenegun Iruñean izan zen, Maria Txibiterekin. Mezu batzuk emateko asmoa dauka, baina aitortzen du tentuz ibili behar dela oraindik ere, Madrilen giroa gaizto samarra dagoela iritzita. Etorreraren bat baliatu nahi du Iñigo Urkullurekin bazkaltzeko —ez omen dira atzeneko hamar urteetan elkarrekin egon, biak bakarrik—, eta Arnaldo Otegirekin berriro batzeko intentzioa ere badu, esan duenez. Venezuelan badabil oraindik Zapatero (Valladolid, Espainia, 1960); azkena, duela bi hilabete izan zen, eta aipatu du sarri galdetzen diotela Euskal Herriaz. Joan den asteartean BERRIA hartu zuen Madrilen, bere bulegoan, elkarrizketa zabal baterako.

 

ARNALDO OTEGI

Zer moduz Txillarren Arnaldo Otegirekin, duela hiru urte? 

Ongi. Oso interesgarria izan zen, indarkeriaren amaiera prozesuan garrantzi handia izan genuelako.

Zer ondorio atera zenituen?

Hiru gauza garrantzitsu berretsi nituen. Bat: indarkeriaren amaierara iristeko prozesuan pertsona erabakigarria izan zela hura. Bi: indarkeriaren bukaera betiko zela. Eta hiru: denbora gehiago beharko dugula sortu izan den kaltea hobeto aitortzeko, eta berriz aurkitzeko prozesurako ere behar dugula.

Berriz ikusi al duzue elkar?

Ez, baina izango gara. Batzuetan pentsatu dut arazoren bat badugula herri gisa, elkarrizketa hain zaila bada. Bizikidetza demokratikoaren hasiera eta bukaera da elkarrizketa. Noski, [Otegirekin] komunikazio hori mantentzearen oso aldekoa naiz; hala egingo dut.

Zergatik gertatu zen Bateragune operazioa, 2009an? Zure gobernuak bazekien ezker abertzalean zer eztabaida ari ziren egiten.

Gobernuko presidenteak ez du inor atxilotzen. Oso garrantzitsua da botere banaketa. Nire kasuan, ez nuen inoiz esku hartzerik izan. Kontziente nintzen Auzitegi Nazionalaren ekinbideak gertatzen zirenean elkarrizketari eragin ziezaioketela, eta, gainera, eragiten zuten. Guretzat, gobernuarentzat, zaila zen elkarrizketa artikulatzea.

Gero frogatu zen Otegiren posizioak aurrera egin zuela.

Zeharo.

Batasuna orduan legez kanpoko alderdia zen Espainiako Estatuan. Dena ETA al zen?

Ez da galdera erraza. Ez dakit zenbaterainokoak ziren ETAk parte politikoarekin zituen loturak. Ezker abertzalean buru egiten zutenek, eta kasu honetan Otegik, eta esango nuke batez ere 2008tik aurrera, gaitasuna izan zuten indarkeriaren amaieraren tesiak ezker abertzale guztiari ezartzeko.

Gorenak 2020aren amaieran aho batez erabaki zuen Bateragune auziko epaiketa berri bat egitea.

Ezin dut justiziaren jardunari buruz erantzun, ezta baloratu ere. Gutxiago gai honetan. Indarkeriaren amaieraren unea bilatzeko ahaleginak zailtasun asko gainditu behar izan zituen. Handik hamar urtera ere, zuhurtzia izan behar dut.

2005-2007KO PROZESUA, ETA ETA-REN ETETEA (2011)

ETAren jarduera armatuaren amaieraz (2011ko urriaren 20a) zera esan duzu aurten: «Eztabaidatu eta hausnartu egingo da».

Enblematikoa da data. Nire ondoriorik indartsuena da azken hamar urteok EAEn, Nafarroan, azken mendeko onenak direla; indarkeriarik gabeko hamar urteok, eta bakea, demokrazia eta autogobernuarenak. Hori azaldu nahi dut.

Zeintzuk izan ziren ETAren etenerako faktore nagusiak?

Neure buruari ehunka aldiz egin diodan galdera da.

Eta zein da erantzuna?

Baldintzak aspalditik egon zitezkeen, eta behar zena zen elkarrizketa zintzoa eta aitortzea gauza objektibo bat: indarkeria, izua, heriotzak, hilketak ez dira inoiz posizio politiko baten defentsarako bidea. Otegik eta biok ondorioak gerturatu genituen, baina hamar urte ez dira oso denbora luzea ondorioetara iristeko. Nahiko nuke berrikuspen partekatu bat egitea.

2005-2007an, gobernuaren ordezkaritzak eta ETArenak aurrez aurreko elkarrizketak izan zituzten. Aurreakordiorik egon al zen 2005 amaieran Oslon, 2006an elkarrizketa ofiziala hasteko?

Elkarrizketan aurrera egiteko borondatea agertu zen.

Adostu al zen, beraz?

Bai. Elkarrizketa sustatzeko konpromisoak egon ziren. Posizioak oso argi zeuden. Jesus Egiguren gogoratu nahi dut, sufritu duenagatik, eta zorionak eman nahi dizkiot, lan guztiagatik.

Iazko abenduan, Josu Urrutikoetxea ETAren ordezkari ohiak BERRIAko elkarrizketan zioen 2006ko martxoko su-eten agiria adostu zela Oslon, baita zuk 2006ko ekainaren 29an Kongresuan egindako adierazpena ere.

Gehiegizkoa da hitzartu egin zela esatea. Parlamentuan egin nuen adierazpena nire ekimena eta proposamena izan zen. Prozesua gardena izatea nahi nuen. Elkarrizketan giro ona egon zen, eta bitartekaritzan ari zirenek, batez ere Egigurenek, adierazpen horren oinarrizko ildoak zein izango ziren jakinaraziko zuten.

Osloko «konpromiso» horien ondoren, ETAk handik hiruzpalau hilabetera eman zuen su-etena. Garai hartan ere kale borroka izan zen, iraultza zerga… Ezker abertzalea eta ETA prestatuta al zeuden prozesu baterako?

Nire ustez, prozesuan diferentzia nabarmenak zeuden ETAn eta ezker abertzalean; gehiago ETAn, ezker abertzalean baino. Buruzagi batzuk oso sinetsita zeuden indarkeria uzteko unea iritsi zela, eta beste batzuk, ez. Atzerapen eta ekintzen une horiek horri erantzuten diote.

Urrutikoetxeak dio zure ordezkaritzarekin lehenengo bilera egitera Genevara abiatu aurretik, 2005eko ekainean, ETAren zuzendaritzan «negoziazioari buruzko beste ikuspegi bat» zegoela ohartu zela; prozesua diseinatu zutenak elkarrizketa hasi aurretik atxilotu zituztela.

Ezin diot horri erantzun. Nire ustez, egoera osoa aldatu zuen unerik gorena, dramatikoki gorena, T4ko atentatua da [Barajas, Madril, 2006ko abenduaren 30a]. Hori da niretzat gakoa.

Poliziak ahal duenean atxilotzen du. Baita nahi duenean ere?

Jakina, agindu judizial bat dagoenean atxilotzen du Poliziak. Eta ahal duenean edo nahi duenean atxilotzen du, Poliziaren beraren irizpideen arabera. Presidentea nintzenean eta Auzitegi Nazionaleko prozesuetan Otegi, Pernando Barrena, Batasunaren buruzagitza osoa agertzen zirenean, ni gauez Moncloan zain egoten nintzen, eta irratiaren bidez jakiten nuen bermepeko ala bermerik gabeko espetxeratzea zegoen. Horrek, noski, eragina zuen prozesuan. Begira nola jakiten nituen gauzak; zaila da hori sinestea, baina egia da.

Egigurenek esan izan du ETAk 2006ko su-etena eman zuenean jarrera gogortu zutela epaileek, komunikabideek, biktimen elkarteek… Estatuan ba al zegoen prozesurako oinarririk?

Egia da eremu ezezagun batean geundela neurri batean, eta segurtasun oinarri gutxirekin. Aurreko gobernuek ere elkarrizketa bat egin zuten, baina ez zegoen muga juridiko-politikoak ezarriko zituen gutxieneko erreferentzia esparru adosturik. Kereilak izan ditut talde armatuarekin kolaboratzeagatik! Baina azkenean Gorenaren ebazpen bat izan zen, gobernuak elkarrizketa erabiltzea zilegi zela esanez.

Zer ekarri zuen Barajaskoak? ETA su-etenean zegoen.

Militante abertzale edo Batasuneko askorentzat erabat ulertezina izan zen. Nire uste apalean, gure gobernua izan zen elkarrizketan gehien tematu zena, indarkeriazko eta terrorezko urte latz haiei irtenbide politiko bat aurkitzearen alde apusturik handiena egin zuena. Beraz, ez zen ulertu. Elkarrizketa martxan zegoen; zailtasunak zituen elkarrizketa bat zen. Oso ziur nago Otegik eta Batasuneko parte politikoko buruzagiek helburu bakarrarekin lan egin zutela, amaitu egin behar zela.

Atentatuaren bezperan, zera zenioen: «Duela urtebete baino hobeto gaude gaur. Baina urtebete barru are hobeto egongo gara».

Hori zen geneukan informazioa, bitartekarien azkeneko kontaktuetatik ateratzen zena.

Kontua ondo ez zihoala zioten Jose Manuel Gomez Benitezek edota Egigurenek.

Ez, ez genuen horren berririk. Ez genuen horrela esango.

Biek esan izan dute Alfredo Perez Rubalcabari pasatzen ziotela informazioa. Antonio Caño kazetariak Rubalcaba (2020) liburuan argitaratu du T4ko atentatua baino bi egun lehenago Rubalcabarekin-eta afari bat izan zenuela. Zer esan zizuten?

Jaso genuen informazioa partekatu, eta egin genuen balorazioa zen zaila izango zela elkarrizketa eta negoziazio prozesua, noski, baina horizontea aldekoa zela. Inork ez zuen eztabaidatzen Rubalcabak informazioa prozesatzeko zeukan gaitasuna. Hortik dator nire esaldi hori. Barkamena eskatu nuen.

Zergatik sortu zen, 2006ko udazkenean, Loiolako mahaia? Prozesua salbatzeko saiakera bat zen?

Nik uste dut Batasunaren ahalegin bat izan zela hori. Guk parte hartu genuen, jakinik hori garrantzitsua zela Batasunak bere asmoari eusteko. Ziur geunden Batasunak estrategia aldatzea erabakia zuela.

Zer rol bete zuen EAJk?

Une erabakigarri bat dago azkenaldiko historian, edo urte haietakoetan, eta hori da EAJk barne krisia izan zuenekoa, Josu Jon Imazen dimisioa ekarri zuena [2007ko iraila]. Hor Egibarri buruz gehiago hitz egin behar da, Ibarretxeri buruz baino. Ibarretxeri buruz beti pentsatu izan dut politikara doan gizon bat dela, baina ez zela, hasiera batean, politikari bat; hori da harekin izan nuen esperientzia. Orduan, funtsezkoa zen Josu Jonen ildoa gailentzea eta Urkulluri bide ematea. Zergatik zen erabakigarria? EAJ prozesu horretan nire helburua ordezkatzen zuena babesten ari zelako: nire gobernua.

Aieteko konferentzia 2011ko urriaren 17an egin zen. Noiztik zenekien antolatuko zela?

Dezente lehenagotik. Seinaleak uda hasieran heldu zitzaizkigun, eta esaten zuten bukaera azkartuz zihoala eta argia eta irmoa izango zela.

Lagundu al zenuen Aiete egiten?

Informatu gintuzten, eta pertsonalitateren batek galdetu zigun eta aurrera egiteko esan genion. Denok dakigu konferentzia antzezpen bat zela. Ez zuen baldintzatu, eta erabakigarria ere ez zen izan ETAk indarkeria uzteko azken borondaterako. Nahikoa borondate aldebakarrekoa izan zen; beti bezala, hainbat baldintza eta inguruabarren ondorioz.

2011ko udan, ETAren eta zure gobernuaren artean akordiorik egon al zen, zeharka, nazioarteko eragileen bidez negoziatuta, Oslon gatazkaren ondorioez hitz egiteko mahai bat eratzeko?

Borondate bat zegoen.

Ba al zegoen konpromisorik?

Nik ez nuke esango konpromisoak, aurretik hauteskundeak izanda konpromisoak erlatiboak baitziren. Gure gobernuak jarraitu izan balu, bilera hori egin egingo zen.

PSOEren hautagaia Rubalcaba izan zen. Presidentea hura izan balitz, haren gobernua ere Oslora joango al zen?

Bai, ez dut zalantzarik. Guk beti pentsatzen genuen behin iragarpen erabakigarria izan ondoren, hau da, indarkeriaren amaierarena, gai batzuk jorratu egin behar zirela; gatazkaren ondorioak, alegia. Ikusi dugu ia zazpi urte igaro zirela 2011tik aurrera ETAk amaitu zuela esan arte. Hori, gure ustez, bi urtean egin zitekeen.

Boterea eskualdatzeko prozesuan, 2012 hasieran, PPren Barne ministroarekin bildu zinen, Jorge Fernandez Diazekin. Jakin al daiteke zer esan zenion?

Bai. Batik bat, azkeneko fasea nolakoa izan zen kontatu nion. Bat: ez nuela dudarik indarkeria uzteko erabakia zalantzarik gabekoa zela eta betiko zela. Bi: aipatu genion nazioarteko bitartekarien oso zeregin garrantzitsu bat zegoela; ia funtsezko zeregina izan zuten, gobernuarekin harremanetan zirela, jakina. Eta hiru: Norvegian pertsona batzuk zeudela, gai batzuk jorratzeko zain.

GATAZKAREN ONDORIOAK

«Demokrazian eskuzabaltasunak merezi du», iritzi diozu. Adibidez, zer litzateke eskuzabala izatea espetxe politikan?

Legeek ahalbidetzen dituzten neurri guztiak artikulatzea, hura izan zenaren etapak itxiz joateko. Eta maila guztietan. Hori esan nuen Kataluniako indultuetan. Batez ere, berrazterketa erraztuko duten neurrien aldekoa naiz beti.

Uste al duzu oposizioko buru izan zinen eta Moncloan egon zinen hamarkadan ad hoc legeak edo mugimenduak egon zirela euskal presoen aurka? 7/2003 Lege Organikoa, 197/2006 doktrina —Parot doktrina—…

Ez dut uste nire gobernuaren espedientean dagoenik espetxe politika edo legedia gogortzea.

2004an iritsi zinen gobernura, Parot doktrina 2006koa da, eta horren bultzatzaileetako bat Juan Fernando Lopez Aguilar Justizia ministroa izan zen.

Pertsonalki, beti uste izan dut doktrina horrek, zeina Auzitegi Gorenaren doktrina zen, arazo asko izango zituela Estrasburgon.

Askotariko euskal eragile instituzional, politiko eta sozialek legedi arrunta aldarrikatzen dute.

Ez dut uste hori guztia barnean hartzen duen legerik behar denik. Dakiguna da Langraiz bidea egon zela bere garaian, nire aldian, eta horrek funtzionatu egin zuela, hain zuzen aukera bat irekitzeko bidean. Eragindako kaltea aitortzea, damutzea, funtsezko faktorea da indarkeriazko prozesuak egon diren edozein herrialdetan. Oso baieztapen argia egin behar da. Denborak aurrera egiten duen heinean eta gizarte zibilean tentsio txikiagoa dagoen heinean, urrats horiek areagotu egin beharko lirateke, eta horrek eragin onuragarria izango du espetxe egoeran ere.

Zer pausori buruz ari zara?

Gizarte zibileko pausoei buruz, elkartzekoez. Ekinaldi asko daude; badakit Eusko Jaurlaritza ekimenak hartzen ari dela.

Badirudi Pedro Sanchezen gobernua euskal presoen urruntze politika amaitzen ari dela.

Hurbiltze prozesu bizia dago. Zentzuzkoa iruditzen zait.

Espetxe neurriak ere hartuta, aurrera egin daiteke elkarbizitzan?

Gobernuak erabaki argiak hartu ditu; hor dagoen ildo bat da, kritika gogorrak jaso arren.

Ezker abertzaleari dagokionez, esana duzu espero duzula «autokritika bizkortzea».

Bai, oraindik falta da eta. Argi eta garbi esan nion Otegiri.

Zure ustez, zer falta zaio?

Uneren batean oso epai gogorra egin behar da, oso kritikoa indarkeriaren eta terrorismoaren erabilera izan zenari buruz. Eta, noski, biktimenganako errukiaz. Oso ona litzateke ezker abertzaleak ordezkatzen duenarentzat, eta, jakina, Euskadirentzat eta guztiontzat. Konbentzimenduaren, balioen, lehentasunen, zalantzarik gabeko sinesmen demokratikoen aurreko eta ondorengo bat behar da. Gauza batzuek gehiago arindu lezakete sufrimendua. Eta merezi duten gauzak ez dira egiten gero gobernu akordioak lortu ahal izateko. Konbikzioak hor egon behar du. Otegi ez dut hortik urrun ikusten.

Espainiako Estatuak autokritika egin behar al du?

Estatua defendatu egin da. Zerbitzari publiko asko galdu ditu, biktima asko. Noski badela une bat, GALen gaia, bere erantzukizuna auzitegietan izan duena. Jakina, hura errefusatu nuen nik jada.

Uste al duzu torturak izan direla?

Horri erantzuteko modu bakarra ebazpen judizialak ikustea da.

Eusko Jaurlaritzaren txosten baten arabera, 4.113 tortura kasu izan ziren 1960 eta 2014 artean.

Ez dut ezagutzen txostena. Baina nabarmena da jarrera argia dudala giza eskubideen errespetuaren oinarrizko printzipioei erantzuten ez dien edozein jarduera gaitzesteari buruz, baita gehien arbuia dezakedan delitugileari buruz ere.

Europako Giza Eskubideen Auzitegiak 11 aldiz zigortu du Espainia euskal atxilotuen tortura salaketak ez ikertzeagatik.

Jakina, Europako Giza Eskubideen Auzitegiak dioena errespetatu eta aintzat hartu behar da.

11 kasu horietatik seitan Fernando Grande-Marlaska zen Auzitegi Nazionaleko instrukzio epailea. Orain Barne ministroa da.

Uste dut Barne ministro izateko eskubidea duela. Zuzenbide estatuaren alde borrokatu den eta hura defendatu duen epaile bat izan da.

PP ez zen joan igandean biktimak omentzeko Kongresuak deitutako ekitaldi instituzionalera.

Kezkatu egiten nau Espainian eskuina Europan gehiengoa den eskuinetik aldentzeak. Gobernua deslegitimatzeko PPren tentazioa 2004tik dator.

GAL aipatu duzu. Estatuak ez ditu GALen biktimak ere aitortzen.

Uste dut oso ondo dakigula, biktimei buruz hitz egiten ari garenean, terrorismoaren historia zer izan den ikusita, zeini buruz ari garen: modu zentzugabe eta bidegabean izan ziren guztiei buruz. Baina egia da GALen biktimak ere izan zirela, eta biktima horiek merezi dutela errekonozimendu osoa.

GATAZKA POLITIKOA

Joan den larunbatean El Confidencial-ek argitaratu zuen bezala, «Kataluniarekiko elkarrizketaren 'bitartekaria'» al zara?

Ez. Gainera, ez da beharrezkoa, bi gobernuek komunikatzeko gaitasun osoa baitute.

Zure garaikoa da Kataluniako estatutu berria, 2006koa.

Nire garaian, bi erronka izan zituen: Kataluniari esparru politiko berri bat ematea, estatutu berriarekin, eta, ia aldi berean, ETArekiko elkarrizketa. Niretzat, Kataluniak elkarrizketa prozesu zabala behar du, baldintzak betetzen dira, gobernua zoriontzen dut indultuengatik, erabat ziur nago oso neurri positiboa izango dela, eta elkarrizketa mahai horrek gauza zehatzei buruz hitz egitea nahi dut. Arriskua da printzipio saihestezinez hitz egitea.

Pasqual Maragallek aspaldi adierazi zuen Alderdi Sozialistan bi federalista zeudela: bera eta zu.

Ez dut inolako nazionalismorik besarkatzen. Errepublikanismo demokratikoa besarkatzen dut.

Zer esan nahi du horrek?

Demokraziak gai guztiak irekiak izan behar dituela, identitate guztiak aitortuak sentitu ahal izateko. Zein da muga? Edozein identitatek beste bat baztertu nahi ez izatea eta elkarrekin bizitzeko prest egotea.

Politikan mugak zergatik egon behar du modu demokratikoan jokatzen bada?

Mugarik ez balego, bizikidetza ezinezkoa litzateke. Gehienezko programa batek baztertzeko bokazioa du. Politikan, B plana beti da hobea A plana baino. Nik Espainiaren batasuna defendatzen dut, goreneko aitortza eginez, adibidez, Euskadik duen berezitasunari.

Planak aipatuz, Ibarretxe planak —EAEko 2004ko estatutu berriak— erabakitzeko eskubidea aldarrikatzen zuen, baina ez zuen Espainiarekin haustea proposatzen. Kongresuan zera esan zenion: «Elkarrekin bizi bagara, elkarrekin erabaki behar dugu».

Eztabaidarako osatu nuen. Ezin dugu izan hausteko aldebakarreko gaitasuna. Gure berezitasunekin batera egon izan gara.

ETArekiko elkarrizketaren garaian, 2006an Kongresuan esan zenuen euskal herritarren erabakia onartuko zenuela, legeak eta prozedurak errespetatuko balira eta indarkeriarik ez balego.

Bai, noski. Ibarretxeren ekinaldia eztabaidatu zen, eta ez zen gehiengorik izan parlamentuan. Kataluniako Estatutuarekin gehiengo bat egon zen. Jakina, eztabaida daiteke. Euskadi gizarte erakargarria da, garatua. Beraz, osoko zuzenketa merezi al du? Ez. Gainera, uste dut hori ezker abertzalearen zati handi batek onartzen duela, funtsean. Bai, egingo duen hurrengo urratsa da, ziur nago.

Zergatik diozu?

Utopia independentista bat dago alde batean, baina hori beste modu batera intelektualizatuz joango da. Ez naiz sentimenduez ari.

Ahotsak plataformaren —Idoia Mendia zen kideetako bat— 2006ko agiriak proiektuak gauzatzeko aukeraz hitz egin zuen.

Horrek politika-aurreko jokaleku batean kokatzen gaitu. Demokraziak Espainian eredu konstituzional bat finkatu zuenean, estatu demokratikoaren eredu bat, prozesu prepolitikoa itxi egin zen. Hori argi izan behar dugu. Gainerako guztia, frogatu den bezala, ezinezkoa izateaz gain, ez da desiragarria

Uste duzu euskal alderdi abertzaleak ildo horretatik doazela?

Bai. Heldutasun politikoaren ezaugarri handia da. Pertsonalki, ez dut nazionalismorik pertxa ideologiko gisa, baizik eta inbestidurako lehen hitzaldian egin nuen aipu bat: «Demokrazia, bakearen aldeko grina eta apalen hobekuntza soziala». Demokrazia bizikidetza da, elkarrekin bizi ahal izatea.