«Iraultzaren kontzeptua bera konplexuagoa bihurtu da»

Azken urteetan izandako mobilizazio handietatik abiatuta, egun ezkerrean eta gizarte mugimenduetan dauden eztabaidei eta korapiloei heldu die Jule Goikoetxea EHUko zientzia politikoetako irakasleak (Donostia, 1981) Estallidos liburuan. Albert Noguera politologo katalanarekin izandako solasaldia da idatzia; besteak beste, klaseaz, subjektu politikoez eta botereaz hausnartu dute.

Tunisiako Udaberri Arabiarra, Txileko ikasleen protestak, Frantziako Jaka Horiak eta Euskal Herriko greba feministak aipatuz hasi duzue liburua. Zer dute horiek guztiek komun?

Eztandak dira, jendearen haserrea adierazten dute, eta, beraz, krisi estruktural baten seinale dira: haserrea errepikatzen da, eta eztandak ere bai. Ezinegon hori kanalizatzeko mekanismoak desagertzen ari dira: parlamentuak eta alderdi politikoak ordezkapen eraginkorra egiteko gaitasuna galtzen ari dira, sindikatuak ez dira heltzen langile guztiengana... Hortaz, haserrea ezin bada kanalizatu bide legitimoen bidez, jendea horietatik aterako da, eta kalea hartuko du.

Halako protestak ez al dira beti gertatu?

Bai, beti egon da ahotsik ez zuen jendea, baina hori zabaltzen ari da: eztandetara batu dira orain arte ahotsa eduki dutenak baina galtzen ari direnak; hau da, klase ertain deitutakoa —bide legitimo horiek erabiliz eskubide sozial eta laboralak lortu dituztenak—, eskubideak galtzen ari delako, eta gutxieneko ongizate hori ematen zuten tresna publikoak pribatizatzen ari direlako.

Irakurketa horretan, non kokatzen dituzu COVID pasaportearen aurkako mobilizazioak? Eztandak izan dira horiek ere?

Bai. Neoliberalismoa aspaldi hasi zen egiturak aldatzen, baina kapitalismo digitalak pandemia baliatu du bere estrategia eta helburuak azkartzeko. Garai historiko berri batean sartzen ari gara orain dela hogei urte, baina oraindik mundu ikuskera modernoa dugu, eta kosmobisio horren ardatzetako bat askatasuna da; lelo hori erabili dute halako manifestazioetan. Kontuz: kosmobisioa ez da ideologia, baizik eta komunitate batek historiaren garai bakoitzean mundua ikusteko duen modua; %90 ados egongo dira, baina ez dute ideologia bera izango. Zer gertatzen ari da hor? Sistema politikoek eta eskumak askotan hartu dituzte printzipioz emantzipatzaileak diren kontzeptuak, hustu, eta beren edukia eta balioak sartu.

Protesta horietan ezkerreko jende askok ere parte hartu du...

Bai, krisi garaietan askatasun kontzeptuak jende asko batzen duelako... Despistatuta gaude, ez dakigu zer datorren eta zein den etsaia; beraz, kontzeptu horrek balio du jendea interpelatzeko eta eztandak artikulatzeko. Gainera, ezkerraren kontzepzioa bera eraldatzen ari da, aberasten: feminismoa, dekolonialitatea, arrazakeriaren kontrako borroka... txertatzen ari dira. Ez dago oso argi zer izango diren ezkerreko mugimenduak eta alderdiak XXI. mendean, eta, bitartean, artikulatu gabeko pertsona asko ikusten ari gara halako manifestazioetan. Hannah Arendtek masa deitzen zion horri: klase batean bere burua kokatzen ez dutenak nahiz eta klase oso zehatz batekoak izan, ez dakitenak ondo identifikatzen zein den beren posizioa eta ideologia. Hortik zabaltzen da faxismoa. Datozen urteotan ikusiko dugu zer gaitasun duen ultraeskuinak askatasunaren ideiaren inguruan artikulatzeko.

Jaka Horietan eta greba feministetan ere parte hartu du antolatu gabeko jendeak. Zer ondorio ditu horrek iraultza prozesuan?

Mugimendu feminista autonomoa eta deszentralizatua da: ez da inoiz antolatu mugimendu sozialista zentralizatuen moduan, patriarkatua esfera eta gorputz guztietan dagoelako. Feminismoaren xedea, produkzio baliabideak sozializatzeaz gain, hainbeste biolentzia sortzen duten familia, legedia eta egitura heteronormatiboak desegitea da; eta gizarte zein sistema politiko berriak sortzeko egitura emozionalak eta desioak aldatzea. Feminismoak dena aldatu nahi du, eta bere lorpenak horren arabera neurtuko dira: nola aldatu den emakumeen kosmobisioa, haien bizitzak... Horretarako, borroka sindikal tradizionalaren formatua ez da nahikoa, ez baita nahikoa patronalarekin negoziatzea. Baina ahotsik gabeko beste subjektu politikoak ere ez dira tradizionalki antolatu erakunde horiek bezala, lan ordainduaren inguruan, baizik eta lurraren edo uraren inguruan, eguneroko bizitzako lan ez-ordainduen bueltan... Hori oso mespretxatua izan da, baina eguneroko bizitza da eraldatu beharrekoa; hor gertatzen da iraultza.

Iraultzaren kontzeptuaz ere aritu zarete. Berraztertu behar da?

Iraultzaren kontzeptua bera konplexuago bihurtu da. Izan ere, nola egiten da iraultza familiarekin, edo odolezko seme-alabak izateko desioaren aurka? Ez baditugu aldatzen subjektibizazioak eta, beraz, gorputz materialitate zehatzak taxutzen dituzten identitateak eta desioak, ezingo dugu aldatu gizartea materialki. Dena aldatu behar da, eta, horretarako, antolatzeko modua ezin da izan alderdi edo sindikatu baten berdina. Greba feministetan ikusi zen: apurtzaileak izan ziren, lehen aldiz guztiontzako marko emantzipatzaile eta iraultzaile bat eman zutelako. Beste gauza bat da nola lortu hori mantentzea, behin betiko aldaketak egiteko.

Aipatu duzu lanak zentralitatea galdu duela...

Lanaren kontzepzio zehatz batek; lana egunero egiten baitugu bizitza aurrera ateratzeko. Lan ordainduan aldaketa asko gertatzen ari dira: eremu ez-ordaindura pasarazten ari dira —batez ere autonomoak areagotuz, enplegatuek baino eskubide gutxiago dituztelako—, eta krisi ikaragarria sortzen ari da, lan berri horiek ez dakartelako eskubiderik berekin. Desjabetzearen eta esplotazioaren arteko mugak lausotzen ari dira, eta hori da eztanda askoren iturria: soldata baten truke esplotatuak izan direnentzat, jada soldata hori ez da nahikoa bizitzeko.

Aipatu duzun konplexutasuna kontuan hartuta, zentzurik al du eztabaidatzeak zein den gatazka edo kontraesan nagusia?

Ez dago menderakuntza sistema bakarra, baizik eta asko, eta ulertu behar dugu nola uztartzen diren. Menderakuntza sistema nagusi bat dagoela diotenek, hori justifikatzeko, La trampa de la diversidad bezalako testuetan martxan jarri dute marko monoteista bat: kausa bat dago —Jainkoa, bere momentuan—, eta kausa bakar horretatik eratortzen dira bigarren eta hirugarren mailako besteak. Pentsamendu monoteista mundua sinplifikatzeko modu bat da. Zientzian ere izan dugu pentsamendu hori, eta sistema konplexuen filosofiarekin eta zientziarekin iraultza bat gertatzen ari da, politeismorantz.

Eta zertan datza politeismoa?

Ez dago subjektu unibertsal bat, ez dago kontraesan bakarra, ez dago kausa, estrategia, moral unibertsal bakarra, baizik eta asko eta desberdinak; hori da pentsamendu politeista materialista. Subjektu unibertsalean oinarritutako teoria liberal-ilustratuak erabili baino, botere harremanak eta egiturak aztertu behar dira testuinguru zehatzetan: leku edo egoera bakoitzean egon daitezke hiru edo lau menderakuntza sistema esanguratsu, eta beste batzuk horietatik eratorriak; eta aztertu behar da nola egituratzen diren gizarte horretan menderakuntza sistema horiek. Gurean hiru menderakuntza sistema antzeman ditugu: gorputzen merkantilizazioa (kapitalismoa), sexualizazioa (patriarkatua) eta arrazializazioa (kolonialismoa); horien arabera planteatu behar da nola antolatu eta borrokatu.

Ekonomikotzat hartu izan ez diren menderakuntzek ere materialtasuna dutela nabarmendu duzu. Zer esan nahi du horrek?

Patriarkatua, dominazio maskulinoaren sistema historiko politikoa den aldetik, gorputz zehatzen produkzioan oinarritzen da, eta gorputza da gure lehen materialitatea; beraz, gorputz sexualizatuak sortzea, zeintzuen arabera egikaritzen den patriarkatua, prozesu material bat da: emakumeak eta gizonak egin egiten dira, zuriak eta beltzak bezala. Materiala versus sinbolikoa, ekonomikoa versus kulturala zatiketa ilustratu androzentrikoen kontra gaude: patriarkatua legitimatzeko mekanismo bat dira.

Dikotomia horretan, zer leku dute identitateek?

Identitatea da subjektibazioa, identitateen bidez sortzen dira subjektuak; baina subjektuak materialitate dira, gorputz zehatzak. Ez badago identitaterik, ez dago subjektu politikorik, identitatea delako gorputz materialaren dimentsio esanahiduna. Baina identitateak ere aldatzen dira, egitura objektiboak aldatzen direlako. Kontuan hartu behar da existentzia sozial orok dituela bi dimentsio: objektibatua —sozializazioaren bidez egitura bilakatua— eta subjektibatua —gizarteak egiturari emandako esanahia—; eta biek elkarrekin dute zentzua. Adibidez, Euskal Herria: badugu dimentsio subjektibatua, nazio bat dela sinesten dugu, baina falta zaizkigu estatuen egitura objektibatuak, nazioa legitimatua izateko. Zein subjektuk-identitatek dute egitura objektibatu gehien sistema patriarkal, kolonial eta kapitalistan? Gizon zuri kapitalistek. Andre beltz langabetua bazara, ahots eta ongizate material gutxiago edukiko duzu, egitura objektibatu gutxiago dauzkazulako.

Identitateak hartzen ari diren pisua ikusita, ez al dago identitarismoan erortzeko arriskua?

Gauza diferenteak dira. Identitarismoak mahai gainean jartzen du nor zaren, eta ez nora joan nahi duzun; beraz, oso zaila da emantzipazioaren aldeko borroka bat egitea beste ezeren aurretik jartzen badugu nor garen. Denok baikara desberdinak. Proiektu politiko batek batu behar gaitu.

Marxek langileen eta burgesiaren erretratua egin zuenetik asko aldatu da gizartea. Egun, nola ulertzen dituzu bi kontzeptu horiek? Eta klasea?

XX eta XXI. mendeetan oso garapen interesgarriak egon dira klasearen inguruan, baina marxismoan, feminismoan bezala, korronte erreakzionarioak daude, sarri kontzeptuak fetixizatu dituztenak: klasea harreman gisa ulertu ordez, esentzia edo objektu gisa ulertzen dute; etxe bat, iPhone bat edo unibertsitate karrera bat baduzu, burgesa zarela pentsatzera jotzen da. Horrek klase borrokaren kontzeptua ezeztatzen du. Klase kontzeptua erabili egin behar dugu, garrantzitsua delako, eta uste dut zabaldu ere egin behar dela: klase soziala esplotatuen eta esplotatzaileen arteko erlazio bat den heinean, klase sozial diferenteak daude, menderakuntza sistema bat baino gehiago dagoelako.

Klase kontzientzia, ordea, murriztu egin da, eta, adibidez, ezkerraren akatsei egozten zaie langileek eskuin muturrari bozkatzea. Kapitalismoak ez al ditu abiatu kontzientzia desaktibatzeko hainbat mekanismo?

Noski. Kapitalismoa beti saiatuko da bereganatzen kontzientzia edo politizazioa sortzen duena. Baina analisia konplexuagoa da. Marxek ere esaten zuen: jende gehienak ez du borroka eta emantzipazioa nahi, baizik eta ondo bizi, normala izan, maitatua eta onartua izan; beraz, jendea obedientea da. Zer sistemak irabaziko du? Jende gehiago normalitatearen zirkuluan sartzea lortzen duenak. Normalitateak ongizatearen ordez gaizkizatea dakarrenean hasten dira eztandak. Zergatik bozkatzen diote langileen erdiek eskuinari? Ezkerraren diskurtso emantzipatzaileak ez bazaizkio interesatzen langileriaren parte bati, arrazoietako bat da langile horiek ez datozela bat ezkerraren balioekin. Agian onartu behar dugu gizartearen parte bat kontserbadorea dela hala nahi duelako, ez engainatua dagoelako; pertsona horiek autonomoak direla, ezkerra bozkatzen dutenak bezainbeste, behintzat. Hori eraldatzeko, egitura objektiboez gain, subjektibizazioa ere aldatu behar da: desioak, mundu ikuskera...

Beste korapilo bat: zer da eskubide eta zer da pribilegio?

Gauza bera izan daiteke eskubide eta pribilegio, testuinguruaren arabera, eta hor dago pentsamendu konplexua. Baina kontuz: pertsona guztiek eskubide bat ez edukitzeak ez du pribilegio bihurtzen. Adibidez: etxebizitza bat edukitzea ezin da pribilegio izan, eskubide bat da; etxe bat duenak, favela batean bizi denaren alboan, pribilegio bat dauka zentzu etimologikoan, baina politikoki ez zaigu interesatzen horri pribilegio deitzea, nahi dugulako denek edukitzea eskubide hori; aldiz, interesgarria da aztertzea zergatik batzuek ez duten eskubide hori. Erabiltzekotan, pribilegioaren kontzeptuak balio behar du seinalatzeko boterea duen posizio bat: adierazteko boterea eta dominazioa egituratuta daudela; menderakuntza sistemak ez dira aldatzen pertsona batek posizioz aldatzen duelako.