«Ia kontsumo gaia balitz bezala hitz egiten da osasun mentalaz»

«Zer moduz?» galdera soila adituta egun usuen entzuten diren erantzunetako bat zein den argidute Marta Carmona psikiatrak eta Javier Padilla familia medikuak: «Nekatuta!». Gaur egun gizartean hedatuta dagoen «ondoezaren» ezaugarrietako bat dela uste dute, eta gai horren inguruan liburu bat idatzi dute: Malestamos. Madrilgoak dira biak; 1983an sortua da Padilla; 1984koa Carmona. Liburua aurkezten Bilbon izan ziren iragan astean, Osatzen-ek, Osaldek eta Opik ikerketa taldeak antolatutako agerraldi batean. Aurrez tarte bat izan zuten elkarrizketarako; «ondoezaz» aritzeko, eta bideratzeko erez.

Zerk bultzatu zintuzten «ondoezari» buruz liburu hau idaztera?

CARMONA: Guk izandako elkarrizketa askotan du sorburua. Aspalditik adiskideak gara, eta biok maiz aipatutako gaia da azkenaldian asko hitz egiten dela buruko osasunaz, baina era oso zehatzean beti: erdiko klasearen begietatik. Behin gai bati buruz hainbeste hitz egiten denean, mainstream bihurtzen denean, ikusezin egiten da buruko osasunaren alderik estigmatizatuena, zailena: beldur handia ematen du oraindik horrek. Era berean, ikusten genuen buruko osasunaz usu hitz egiten dela kontsumo gai bat balitz bezala, eta soilik irizpide klinikoekin hitz egiten dela pairamenduaz; oso motz geratzen da hori, ordea, giza esperientziaz eta sufrimenduaz aritzeko, eta inguratzen gaituzten ondoez gehienez mintzatzeko.

PADILLA: Buruko osasunari buruzko liburu bat dela esaten digute. Guk, ordea, esaten dugu liburu honetan eskua ematen diotela elkarri bi esparru teorikok: osasun publikoarenak eta buruko osasun komunitarioarenak. Ondoeza terminoa hautatu genuen: ez dauka zerikusirik diagnostikoarekin, eta muga lausoak ditu, baina nahita eginda dago hautuhori.Ez genuen nahi herritar talde jakin bati zuzendua izatea; terminoa lausoa denez, jendea identifikatuta sentitzea nahi genuen.

Ez da patologia bat. Baina zerbait oso orokorra da, eta, zeuk onartu duzun eran, lausoa. Zer ondoez klaseri buruz ari zarete?

PADILLA: Guk hizpide dugun ondoezean, zenbait gauza konbinatzen dira. Batetik, irudizko kolektiboan sartu den esaldi hori, ez dakiguna egia den, baina dioena belaunaldi berriak gurasoenak baino okerrago biziko direla. Ahitutako orainaren ideia ere hordago; badirudi ez duela ematen gehiagorako, ezin duelako eman gertatzen dena deskribatzeko kontakizunik, eta ahitu egiten gaituelako. Seguruenera, nekea: nekea da gure gizartearen sentimendu orokortuenetariko bat. Eta gero, gainera, ematen du ez dagoela etorkizunik. Mark Fisherren geroaren kantzelazioaren kontzeptua dago hor, Marina Garcesek aipatzen duen heriotzazko kondizioa. Gauza horiek guztiak konbinatzean sortzen da desesperantza, zalantzaz betetako egoera batean; hori da ondoeza.

Hainbat dikotomia badira liburuan. Orain urte batzuk erruz zabaldu zen ideia bat izan zen, adibidez, sindikatu indartsuagoak behar direla, psikoterapeuta gehiagoren ordez. Dilema «faltsu bat» dela adierazi duzue.

CARMONA:Zuk ez duzu psikoterapeuta bat behar, sindikatu bat behar duzu; hasieran, esaldi hori zabaltzen hasi zenean, bazuen zentzu bat, garai hartan egun baino oraindik gutxiago hitz egiten baitzen bizi egoerez, prekaritateaz. Guri beti iruditu zaigu, ordea, dikotomia hori dilema faltsu bat dela. Izan ere, sindikatuek eta psikoterapeutek parekatu ezin diren mailetan dihardute. Psikoterapia a posteriori heltzen da; ja kalte bat dagoenean, trauma bat. Sindikatuak badu nolabaiteko antza lan arloko terapeutarekin; zuri lanean barrabaskeria bat egin badizute, min hori eginda dago, eta sindikatura zoaz: laguntza eske. Baina porrota da pentsatzea sindikatua hori bakarrik dela. Sindikatuak badu beste egiteko garrantzitsu bat ere: hor egotea lan itunak negoziatzen, lan erreformak negoziatzen. Horrelakorik ez dugu egingo inoiz psikoterapeutok: gu atzetik goaz.Mundu guztiak ez du beharko psikoterapeuta bat; baina denok bizi behar dugu langileak ondo tratatzen diren egoera batean. Bi mailatako beharrei buruz ari gara, beraz. Behar unibertsala da bat; une jakin batean norbaitek behar dezakeena bestea. Horregatik, ez gentozen bat horrekin.

PADILLA: Seguruenera, aholkularitza enpresa handi bateko ordezkari kontseilariak terapeuta batjar diezaieke egunean hamasei ordu lan egiten duten langileei, eta pentsatuko du bere langileen osasun mentalaren alde ari dela...

CARMONA: Ikusi dut tankerako lan eskaintzaren bat nik: «Erdi hiri eta erdi kontzentrazio esparru den toki batean ariko zara gurekin lanean, ordu mugarik gabe, baina terapia pagatuko dizut...».

Suizidioari buruz ere ari zarete. Dikotomia ageri da hor ere. Usu, erabaki indibidual baten gisara aurkezten da. Begirada zabaltzeko eskatzen duzue hor ere. Gaiaz gero eta usuago hitz egiten da. Zuzen begiratzen zaio?

PADILLA: Suizidio guztiak buruko gaitzekin lotuta ez daudela dioten gogoetak gero eta ohikoagoak dira hedabideetan. Erlazio hori apurtzea lortzen ari da, eta, horiek horrela, gero eta gehiagotan aldarrikatzen da suizidioa prebenitzeko planak egiten badira ezin direla soilik egin osasun egituretara begira edota buruko osasunera begira.

CARMONA: Bai, askotan suizidioak saihesteko planetan pentsatu, eta burura datorren lehena da osasun departamentu bat buruko osasuneko profesional gehiago jartzen. Baina suizidioaren kontrako politikak egitea hori baino askoz ere gehiago da. Suizidioaren kontrako neurriak dira bizitza hain latza ez izatea dakarten neurriak ere. Jakina, suizidio guztiek, suizidio ahalegin guztiek, ez dute loturarik prekariotasunarekin, etxebizitza bat izateko zailtasunekin... Suizidioa fenomeno humanoa da, eta konplexua...

Eta faktore ugarikoa...

CARMONA: Hain justu. Eta oso lotua bakoitzaren biografiarekin. Beraz, suizidioan ideia orokorrak zailak dira. Baina errealitate unibertsala honako hau da: suizidiora eraman zaituen krisira heldu zaren tokitik heldu zarela ere, zuk baduzu egoera bat berriz hutsetik hastea ahalbidetzen dizuna, lanez aldatzea, bikotekidez aldatzea, familiaz aldatzea... Zure bizitza eraldatzea erraza baduzu, agentzia garrantzitsu bat baduzu zure bizitza proiektuaren gainean, errazagoa duzu aterabiderik gabeko kale batean sartuta sentitzen bazara baino. Pertsonek bizitza proiektuaren gaineko kontrola izatea errazteak berekin ekar dezake suizidioa ez izatea aukera bakarra.

Zer lerro behar dira gizartean dagoen ondoeza bideratzeko?

PADILLA: Ondoeza kolektibizatzea aldarrikatzen dugu guk liburuan, baina, horretarako, beharrezkoa da eremu jakin batzuetan kolektibizatze hori egin ahal izatea. Alde horretatik, gizarte azpiegiturek garrantzi handia dute. Horiek jendearen aukerak eta ohiturak baldintzatzen dituzte, eta hainbat gauza batera egiteko era ematen dute. Halako tokiak edukitzea sustatu behar da. Adinekoen zentroak, liburutegi publikoak, parkeak...

Eta horiek jendearen eguneroko bizitzan txertatzea, ezta?

PADILLA: Jakina. Ahalegina egin behar da eguneroko bizitza partekatu ahal izan dadin. Ezin da soilik komunitatea preskribatu: komunitatea tokietan gertatzen da.

CARMONA: Eta narratiba ezberdinak ere behar dira. Normalizatu egin da sufrimendu psikikoa eta buruko nahasmendu ohikoenak izatea gauzei ezezkoa emateko argudio baleko bakarra. Alegia, esaten da: «Ezin ditugu lanaldi luzeak jarri, jendea deprimitu egiten delako». Bai, egia da; baina baita gogoak ematen ez digulako ere. Agian ez da gaixotzera itxaron behar zenbait gauza ez ditugula nahi esateko. Urte askoan, ordea, gaixo agiriak izan dira gurpil produktibotik irteteko bide bakarra. Baina zenbait gauzari ezezkoa esan behar diogu gaixotasunera jo gabe ere, osasun sistemaren legitimazioa gabe ere; zenbait gauza ez ditugu nahi, eta gizarte moduan eskubidea dugu ez ditugula nahi esateko. Agian ez ditugu nahi 40 orduko lanaldiak, are gutxiago 80 ordukoak; beste bizi mota bat nahi dugu.

«Bizi onaren» aldarria egiten duzue, eta inor ere ez da atzean utzi behar hori lortze aldera. Bestela, ez du balio. Ederra da zerumuga hori. Baina ez da oso urruna?

PADILLA: Ondoezari modu kolektiboan aurre egitea, adibidez, feminismoan oso argia da. «Gutako bati min egiten badiote , guztioi egiten digute». Hori esaten dutenean, funtsean, horixe esaten aridira. Baina gizonen artean, adibidez, ondoeza era indibidualean irudikatzera jotzen da usu. Hortxe daude, adibidez, orain ekonomian ageri ohi diren guru horiek guztiak; gazteei aberaste indibiduala agintzen diete, eta gazte askok uste dute hurrengo Jeff Bezos izango direla. Irudikatzen ari dira ondoezaren indibidualizazioa. Genero errepresentazioa argia da hor. Ezin da onartu, ordea, auzitan dauden bi diskurtso horien artean totalizatzailea alde bakar batekoa izatea,eta bestea, berriz, alternatiboa dela esatea. Bestea ere gertatzen ari da; ez da planteatzen den zerbait bakarrik. Onartu egin behar da existitzen dela, eta erraztu egin behar da hura unibertsalizatzea; batez ere hori unibertsal egin daitekeelako eta bestea, berriz, ez.

Amestu, irudikatu. Nolakoa behar du bizi on bat izaten lagun dezakeen osasun sistemak?

CARMONA:Ba, ez litzateke inportanteena izango. Osasun sistemak bere lana egin beharko luke,jakina, baina ez luke izan beharko esanguratsuena, eta, batez ere, ez luke izan beharko jendeak gaizki dagoenean jotzeko duen ate bakarra. Ez ate hori itxi behar delako, baina toki gehiago ere eduki behar dira sufrimenduari erantzuteko.

Eta farmakoek zer leku lukete?

PADILLA: Erabat beharrezkoak direnean erabiliko lirateke, baina ez lukete izan behar irekita egon behar duten beste ate batzuk ordezkatzeko atea. Egun, farmakoa irekitzen den lehen atea izaten da sarri askotan; ez buruko gaitzetan bakarrik. Artikulazioetako min batean ere, esaterako, lehen aukera atsedena izan daiteke, edota errehabilitazio motaren bat, baina lehen hautua hanturaren kontrako botika bat izaten da orokorrean.