EAJren GBBko egoitzan BERRIAko elkarrizketarako argazkiak ateratzen ari dela Joseba Egibarrek (Andoain, 1959) aipatu du Donostiako alkate Juan Karlos Izagirre (Bildu) zela jaso zutela eraikin berriaren jarduera baimena, eta txantxa bat egin du horrekin. Pozik egoteko moduko emaitzak izan zituen EAJk joan den maiatzean Gipuzkoan ere. 120. urtea bete du gaur alderdi jeltzaleak.
Hauteskunde gauean arnasa hartu al zenuen, pertsonalki? Lau alkate baino ez zenituzten Gipuzkoan.
Hiru hitz esaten nizkien kideei: «Kristorena egin diagu». Urteetako lana laburbildu zuten emaitzek. 1986ko zatiketa oso larria izan zen alderdiarentzat, baina urteen poderioz ikusten genuen zatiketaren ondorioak gainditzen eta jendea biltzen ari ginela alderdiaren inguruan. Orain, berriz, ETAren ondorengo momentu honetan Gipuzko batean EAJtik aparte esparru abertzaleko gainontzeko guztiak bat eginda zeudela gu aurretik geratzea, kristorena izan dela uste dut.
Nafarroa aparte utzita, gau hartan garaile politiko sentitu al zinen?
Hauteskunde hauetako albisterik handiena Nafarroakoa izan da. Eta bigarrena, Maroto kentzea; operazio politiko bat izan da Gasteizkoa, esanez elementu honek ez duela euskal politika berriro kutsatuko. Gipuzkoan ni garaile? Nahiago dut irabazle hitza erabiltzea. Garaile-k bakarren bat behar du azpian; EH Bilduk erabili zuen kanpainan garaile. Hauteskundeak irabazteak presentzi politiko bat eman digu, eta izugarrizko ardura ere bai.
EH Bilduk Gipuzkoan Bildurekiko (119.000 boto) 16.000 boto galdu ditu.
2011n Gipuzkoan Bildu+Aralar 136.000 boto izan ziren. Gureak, 80.000. Orain haiek 33.000 boto galdu dituzte, eta guk, 33.000 irabazi.
Eusko Legebiltzarrerako hauteskundeetako emaitzerara heldu zarete, ohi ez bezala.
Herri batzuetan egin ditugu azterketa batzuk, eta sinplea da gertatu dena: orain lau urte Bildu bozkatzera joan zen jende bat oraingoan ez da joan; aldiz, orain lau urte EAJ bozkatzera joan ez zen jende bat oraingoan bai joan da. Hor aldaketa.
Beste hauteskunde batzuetan baino apustu handiagoa egin al du GBBk aurtengoetan, baliabide gehiago jarrita?
Ez. Nik uste gehiago izan dela estrategia baten berrespena. Orain lau urte erabaki genuen Bildu ez zokoratzea instituzioetan, hanka sartze bat zatekeelako. Politikan ezin da bidezidorretan ibili. Lau urteotan agintean izan da ezker abertzalea, eta kontrako eztarrira sartu zaio, ez du asmatu herri babesa kudeatzen. Baina ez da gaitasun faltagatik izan.
Zer gertatu zaio, zure ustez?
Ezker abertzalearen proiektua estrategia politiko-militar baten barruan egon da, 2011ra arte, eta horrek kutsatu egiten du, nahitaez. Jarreratan ikusi da. Bizitzan ezin da horrela ibili; entzun egin behar da, harremanak landu, hitzarmenak lortu...
Gipuzkoan EAJren eta EH Bilduren aldea txikia da, oro har. Hemendik lau urtera gauzak alda al daitezke? Zer estrategia segituko du GBBk?
Herriari ezin zaio amets huts bat eskaini. Helburura pausoka iritsi behar da, eta herritarrak izan behar du protagonista. Hori, orokorrean. Herrietara ekarrita, tokian-tokian arazoak ezagutu eta bideratu behar dira. Ez daukagu lan erraza.
PSE-EErekin egin duzue ituna.
Kudeaketarako itun bat da. Gipuzkoan ere gehiengoak bermatzeko ez genuen beste aukerarik.
Eroso al zaude itun horrekin?
Bai. Norberak bere buruarengan konfiantza badu, itunak egingo ditu egin behar direlako.
Joan den azaroan BERRIAn zenioen abertzaleen arteko "lehen ariketa praktikoak" maiatzeko hauteskundeen ondoren hasi behar zirela zeure iritzian.
Hori esan al nuen, hortaz...
Nafarroari buruz ariko zinen...
Hala izango zen...
EAJ-PSE itunak eragingo al du EAEko estatus berria egitean?
Ez.
Urkulluk aste honetan aitortu du EAJ-PSE "ardatzean" eraiki nahi duela estatus berria.
Nahi bai... Alderdi sozialistak bi erabaki estrategiko hartu ditu, egiturazkoak. Bata bakegintzakoa da eta, bestea, estatus politiko berriaren ingurukoa. Bakegintzan, 2006an Rubalcabarekin eta Egigurenekin-eta bazuten ETAren amaieraz posizio bat. Gero saio hark porrot egin zuenean, asmatu zuten Bateragune eta ondorioak hor daude oraindik: bost kide kartzelan. Ordutik ETAk hartu ditu hartu beharreko erabakiak —hartzeko ditu beste batzuk; atzeratzen ari da, baldar samar dabil—, baina 2007tik aurrera alderdi sozialistak mendekuaren estrategia bat hartu zuen, eta orain esaten du ez dela sartuko bakegintza, bizikidetza, zoru etikoa eta istorio horietan. PSOEk eta PPk garbi dute: zenbat eta beranduago gertatu ETAren amaiera, politikoki hobeto beraientzat. Ramon Jauregik garbi utzi zuen Eusko Legebiltzarrean; esan zuen ez dizkiotela zabalduko erabakitzeko eskubideari ateak, Espainiako Konstituzioak ez duela beharrik gabe ate hori zabalduko. Orain, esan zuen gehiengo handi batek demokratikoki eta etengabe prozesu bat eskatzen badu, orduan negoziatu egin beharko dutela; baina bitartean, ez. PSE orain erakundeetara gobernatzera dator, baina saiatuko da EAJ politikoki kontrolatzen.
Badirudi EAEn harreman hori bost urtekoa izango dela gutxienez, hurrengo urtean izango baitira EAEko hauteskundeak eta gobernu ituna egin dezakezue.
Ikusiko dugu. Nik garbi dut hurrengo urtean berriro nagusi, bi indar abertzaleak izango direla.
Eta?
Bakegintzan eta estatus politikoan aliantza estrategikoak lortuta, gobernagarritasunerako aldagaiak alda daitezke. Zeinekin lortu aliantzak? PSEk gurekin egin nahiko du.
EAJk?
Jauzi bat eman nahi dugu. Ez gara hasiko autogobernua zuritzen.
Zer da jauzia ematea?
Erabakitzeko eskubidearen bermea izatea. Hitzartu daiteke zer ariketa zehatz egin, baina jauzia erabakitzeko edo autodeterminazio eskubidearen ingurukoa da.
Estatuarekiko haustura aukera izatea al da erabakitzeko eskubidearen bermea izatea?
Niretzat hau da: prozesu politiko bat egitea, amaieran subjektu politiko berri bat sortzea, eta estatuak hori onartzea.
Subjektu politiko horrek nahi duena erabakitzeko?
Bai.
Eta gero estatuak subjektu haren erabakia errespetatzeko?
Hori da.
Espainiako Konstituzio erreforman jasoko al lukete hori?
Guk esaten duguna da: erreforma horrek emango al du subjektu politiko berriak sortzeko aukera, bai ala ez? Ezezkoa bada, sasi-erreforma bat izango da, ez baitio muinari helduko.
PSOEko idazkari nagusiarekin bidea ireki dute EBBk eta Urkulluk. Zuk aipatzen duzun horretaraino helduko al da PSOE?
Niretzat, ez. Pedro Sanchezek atera du federalismo asimetrikoaren gaia, baina ez du hezurmamitu, ez dio formarik eman, edukiak ez ditu argitu. Bere garaian Pasqual Maragallek esan zigun ahazteko hori, PSOEk lur azpian sartu zuela berak atera zuen formula hori. Begira Katalunian zer ondorio izan dituen.
Beraz, zein da EAJren posizioa?
2011n aldatu zuten Espainiako Konstituzioa, abuztuko arratsalde batean. Guk autodeterminazio eskubidea proposatu genuen, eta kontra bozkatu zuten. Espainiak zintzo, benetan eta sakoneko gaiei helduz eutsiko al dio erreformarako prozesu bati? Ez dut sinisten horretan. Geure indarretan gehiago sinisten dut. Guk herri hau sendotu egin behar dugu ekonomiatik, industriatik, kulturatik... Landu, landu eta landu, iritsiko delako momentua. Erreformari ateak zabaltzen bazaizkio, hor egon behar dugu, orduan aurkeztuta gure kreditazioak. Autogobernu lantaldera Espainiako Gobernua hor etorri zen harro-harro, independentziaren ondorioei buruzko txosten bat egin behar dela esanez: Europako Batasunetik kanpo geratzeko aukeraz, pentsio sistemaren bideragarritasunaz, gizarte segurantzaz... Ados, egin dezagun txostena, esan genuen guk. Orain Urkijok bidali du erantzuna: ez dutela txostenik egingo, esanez Euskadiren eskumenak ez diren kontuei buruzko txostenik ezin dutela egin. Formalismo hutsa erabili dute, azkenean zenbakiak mahai gainean ez jartzeko.
Noizko EAEko estatus politiko berria?
Guk idatzita dugu idatzi beharreko guztia. Gure programan hor daude zutabeak. Besteen posizioak ezagutu behar ditugu, eta herritarren parte hartzea ere uztartu beharko litzateke.
Baina estatus berria, noizko?
Hurrengo legealdian egon daiteke. Hori litzateke logikoena, baina nik ez diot horri garrantzia ematen. Bakarren batzuk hasiko dira esaten EAJk 2016ko hauteskundeetarako ikur bezala erabiliko duela estatus politikoa. Zu benetan ez bazara ari, engainuan ari bazara, herritarrek antzematen dizute hori.
Lehen Katalunia aipatu duzu. Zer garrantzi ematen diozu?
Kataluniak dauka uneotan agenda politikoaren gidaritza. Gure etorkizunari begira erne egon behar dugu han gertatzen ari denarekin. Ez dezagun pentsatu hura beste mundu bat denik. Errealitate ezberdinak direla haiena eta gurea? Bai. Baina haiei ondo joaten bazaie, guri ondo joango zaigu; eta alderantziz.
Katalunian autonomia eteteraino iritsi al daiteke estatua?
Bai. Baina, edozein kasutan, pausoak datoz, Katalunia beste dinamika batean sartuko da.
Kataluniak independentzia aldarrikatzen badu, Jaurlaritzak aitortuko al du?
Bai, eta Eusko Legebiltzarra izango da lehenengo ganbera aitortzen Kataluniaren independentzia izaera. Gu ez gara NBEko kasko urdinak istorio honetan begirale bezala ibiltzeko.
Batzuek esaten dute Kataluniak independentzia aldarrika dezakeela, baina gauzatu ez, estatu egiturarik ez duelako, sortu nahian ari diren arren. Hego Euskal Herriak estatu egiturak badauzka, ezta? Zergak, adibidez.
Objetiboki eta kualitatiboki gu baldintza hobeetan gaude. Guk hemen dugun arazoa da indar abertzaleak nagusi izan arren azken hamarkada hauetan distantzia eta desberdintasun estrategikoak izan ditugula. Horiek gainditu behar dira, konfiantza sortzeko aukera landuta. Inork pentsa al dezake ezker abertzaleak lor dezakeela erabakitzeko eskubidea duen estatus politiko berri bat EAJrik gabe? Ezetz pentsatzen dut. Eta EAJko bakarren batek pentsatzen al du hori lor daitekeela ezker abertzalerik gabe?
Markel Olanok azkenaldian sarri esan du EAJren eta ezker abertzalearen arteko zubiak hautsita daudela. Hori Gipuzkoan izango da; izan ere, Araban eta Nafarroan gertatu dena...
Gipuzkoan ezker abertzalearen estrategiaren adierazpiderik zorrotzena ezagutu dugu. Konfiantza galdu da, eta hori ezean zailagoa izango da ezer eraikitzea.
Gipuzkoak zenbateraino baldintzatu dezake lankidetza orokor bat?
Bizkaian ere antzeko jarrerak ezagutu dira.
Gasteizen eta Nafarroan EH Bildu zuekiko ez al da eskuzabala izan?
Nafarroan inteligentziarekin jokatu du.
Gasteizen?
Ezker abertzaleak bazekien Maroto alkate ez izateko aukera bakarra Urtaran zela.
Alegia, zuek ez zeniotela Larrioni emango botoa, EH Bildu EAJren aurretik geratu arren.
Haiek ikusi zuten aukera bakarra Urtaran zela. Araizek ere esaten zuen Nafarroan lehendakariordetza bat nahi zutela. Aierdi NBBko burua bai jarri dela batean. Azken hamarkada hauetako ibilbidearen ondorio bat da, eta hori ezker abertzaleak ikusten du edo... Ez noa Iruñeko-eta aurreikuspenak egitera, baina bere indarra handitzeko aukera izateko kultura politikoa aldatu beharra du. Errespetuan oinarritu behar da. Baina ez da hain erraza, ikusten denez.
Duela bi urte hasi zenituzten EAJ-Sortu bilerak. Zertan dira?
Batzuetan martxa bat hartzen da, baina besteetan korapilatu egiten gara, ez dugu asmatzen. Bi gai estrategiko horietan adostasuna behar dugu: bakegintzan-bizikidetzan eta subjektu politiko berria-estatus politiko berria-erabakitzeko eskubidean.
Prozesu baterako Euskal Herriko hiru esparruak aintzat hartzen dituzue EAJk eta EH Bilduk. Ez da adostasun makala.
Baina nola eman behar ditugu pausoak? EAJk eta ezker abertzaleak, presaka ibili gabe, akordio bat behar dute, luzerako. Besteekin ere behar dira akordioak, baina biok ez badugu, urteetan egon gaitezke desadostasunean.
EAJk EAEn ez al du nahi lehendabizi PSErekin adostea, gero besteei eskaintzeko?
Horiek formulak izaten dira. Ona litzateke, abertzaleen arteko akordioaz aparte, Madrilen eragina izan dezakeen indar batekin ere adostea. Baina hobea, zuzenagoa eta eraginkorragoa izango da lehenik herri honetan sinisten dugunok ados jartzea, eta gero eskaintzea Madrilen dagoenari. Niretzat garrantzitsuagoa da hori.
Konstituzioa erreformatzeko Kongresuaren bi heren behar dira. PP da gaur egun lehen indarra. Zer panorama dator?
Iluna.
Europara joz, Ortuzarrek esaten du Europan nazio izatea dela EAJk nahi duena. Zer da Europan nazio izatea?
Europan subjektu politiko izatea. Baina nazio librea bazara, ezin zara egon estatu batek ordezkatuta.
Zergatik ez duzue erabiltzen estatu hitza?
Sabino Aranak EAJren sorreratik hala esan zuen... Europan nazio bazara eta benetan nazio bezala aitortua izateko, estatu egitura behar duzu. Subiranotasun osoa edo autogobernu osoa izatea ona bada Frantziarentzat edota Luxenburgorentzat, zer demontregatik izango da txarra guretzat? Gu herritarrengana horrekin iritsi behar gara, eta gauzak ondo egiten dakigula frogatuz ere bai, geure etorkizuna irabazi egin dugula eta hura erabakitzeko eskubide osoa dugula erakutsiz.
EAEri buruz ari al zara?
Herri batez ari naiz, eta hango hiru esparruetako batek independentzia prozesu batean aurrera egiterik baldin badu, egin dezala, ezin du bere martxa gelditu beste baten zain egoteko. Gero ikusiko da gainontzeko uztarketa nola egiten den.
EH Bilduk Euskal Bidean jaso du lehendabizi Hego Euskal Herriaren batasuna lortu behar dela, estatuarekiko harremana erabaki aurretik.
Egokituko dira estrategiak horretara.
Nafarroako aldaketarekin baldintzak sortzen ari al dira?
Barkosek eta ezker abertzaleak mezu egokiak eman dituzte, eta orain nafarren konfiantza sendotu eta, ahal dela, zabaldu egin behar da. Zer helburu estrategiko jarri dituzte EAEra begira? Bizkarra eman beharrean, elkarlana hastea, errespetutik abiatuta. Modu txukuna eta naturala da, eta emango ditu fruituak. Hori ezin dugu txikitu.
Eta gizartearen papera? Esana duzu lokartuta ikusten duzula.
Gehiago esango nuke abertzaletasuna ahituta dagoela. Saiakera desberdinak egin izan dira, ilusioak sortu (Lizarra-Garazi), baina hori gero desagertu egin da. Kemena badago, indarra badago, eta jakin behar dena da bideratzen. Adibidez, jende bat ari da esaten Gure Esku Dago-ren ekinbideen ondoren zerbait etorriko dela. Gure Esku Dago-ren lana aipatzekoa eta aitortzekoa da. Egin beharrekoa egin dezagun txukun. Herri honetan boleto gehiegi erosten ditugu gero porrot egiteko. Eta arloak bereiztea ere garrantzitsua da: batetik, presoen-eta gaia dago, eta, beste alde batetik, estatus politikoarena.
Ibarretxeren garaian onartu zen EAEko estatutu berria, eta gero Galdeketa Legea. Espainiak ezezkoa eman zuen. Orain ere ezezkoa ematen badu, zer?
Baldintzak desberdinak ziren, ezker abertzaleak erdizka egin zuen estatutu berriaren alde, orduan Egiguren eta Otegi beste zerbaitetan zebiltzala ikusi genuen gero... Ezker abertzaleak 2006ko prozesuan pentsatzen zuen beraiek ez, ETAk negoziatuko zuela autodeterminazio eskubidea, eta gero herriak babestuko zuela han lortutakoa. Eskema hura dena pikutara joan zen. Orain esaten dute borroka armatua bukatu dela eta ez dagoela aitzakiarik. Haiek borroka armatua ezinbesteko tresna eta estrategia bezala jarri zuten etekin politikoa lortzeko, eta orain zelaia libre al dago? Borroka armatua zer da, pertsiana bat jaistea? Ba al dakigu zer ondorio izan dituen herri honetan? Nola fida gaitezke haietaz? Zergatik fidatu behar dut nik hainbeste urtean borroka armatuan ibili direnekin, orain arte ez badute sinistu politikan? Politikan sinistea ez da borroka armatua alde batera uztea. Ez; politikan sinistea da demokrazian sinistea, eta errespetuan, eta giza eskubideetan, eta gauza asko dira. Ezker abertzaleak tapoi bat du; ez dakit belaunaldi baten tapoia den.
Ezker abertzalearen belaunaldi berri baten eske al zaude?
Ez. Beste batek ere esan dezake EAJk ere sar dezala belaunaldi berri bat.
Zuk GBBko presidentzian segitzeko asmorik bai?
Nahikoa denbora egin dut nik hemen... 1987an hautatu ninduten aurreneko aldiz GBBko presidente, eta harrezkero nago, tarte batean salbu [2000-2004].
Beraz?
Ikusiko dugu. Lehenik EBB berritzea tokatuko da, eta hori datorren urte hasieran izango da, urtarrilean edo otsailean. Ondoren izango da herrialdeen txanda.
(papereko elkarrizketaren bertsio luzea da hau)
