[youtube]https://youtu.be/PsQNw4sISGc[/youtube]
Elgoibarren, Sallobente-Ermuaran auzoan egin dio BERRIAk elkarrizketa Arnaldo Otegiri (Elgoibar, 1958), Azkarateko bidean albo batera hartuta, herrigunetik hiru kilometrora. Otegik dio gazte garaian han bota zituela lehen panfletoak. Gertu dago Txillarre.
Hiru hilabete dira kartzelatik atera zinela. Orduko lehen inpresioa? Zerekin geratu zinen?
Jende asko zegoen alboan, eta emozionalki ere oso une intentsoak izan ziren Logroñokoak eta Elgoibarkoak. Aldaketa baten adierazle delako, benetan atentzioa eman dit jendea autobidean oso zintzo joan izanak, azkar joan ez izanak, errespetatzen dituelako abiada mugak; ni kartzelara joan nintzenean ez zen horrenbesterako. Bitxia iruditu zait nolabait ere nola europartu garen, baina ez zait gaizki iruditzen. Bestetik, jendea oso pozik ikusi nuen kartzelatik atera nintzelako eta nolabait espektatiba bat sortu zelako; baina, aldi berean, jendea desilusio pixka batekin ikusi nuen emozionalki, politikoki eta humanoki.
Jende batentzat oso lider zarela sentitu al duzu, edo behar hori dutela?
Lider hitza ez dakit asko gustatzen zaidan. Uste dut jende askorentzat erreferentea naizela, hori bai. Horrek nigan zama bat ere jartzen du, eta batzuetan zama handia da, ardura bat ere bai. Baina, azkenean, ardura horrekin jokatzen ikasi behar da. Krisi garaietan jendeak gutxieneko ziurtasun batzuk behar ditu, eta haien ametsak, zalantzak eta desioak nolabait ordezkatzen dituen pertsonak behar ditu. Esan dezaket lidergo politiko, moral, humano eta emozionala behar duela jendeak krisi garaietan. Herri batean beharrezkoak dira halako lidergoak, baina herri batek behar du lidergoa oso partekatua eta kolektiboa izatea ere. Beraz, oreka bati eutsi behar zaio.
Ezker abertzaleak izan al du halako lidergorik zure aurretik?
Nik uste baietz. Askotan esaten da nirekin joera bat hautsi zela ezker abertzalean. Egia da ezker abertzaleak beti planteatu duela lidergoak kolektiboa izan behar duela. Gogoratzen dut trantsizio garaian Alkaterik onena herria eta halako leloekin egiten zituela HBk kanpainak. Proiektua ez zen oinarritzen pertsona baten inguruan. Baina nik uste ezker abertzaleak lider handiak eduki dituela: Jon Idigoras, Periko Solabarria, Jokin Gorostidi, Itziar Aizpurua, Floren Aoiz, Telesforo Monzon...
Kartzelatik irtenda oporretan deskonektatu al zenuen?
Kanpoan astebete egin nuen: Bretainian. Deskonektatu nuen. Eta kartzelaldi luze baten ondoren ikasten duzu gauzak erlatibizatzen. Jasotako lehen inputen artean, badago bat garrantzitsua: gehiago tokatzen zaigu entzutea, hitz egitea baino, eta nik oporretako hilabetean asko entzun nuen. Jendeak bere kezkez, bere arazoez hitz egiteko beharra dauka. Independentismoak ariketa hori egin behar du: entzun gehiago eta hitz egin gutxiago.
Irakurtzen ere ari zara, eta sare sozialetan ikusi berri zaitugu Joseba Sarrionandiaren Lapur banden etika ala politika liburuarekin. Zer iruditu zaizu?
Asko gustatu zait. Gauza gehienetan guztiz ados nago, eta hark nik baino hobeto azaltzen ditu, gainera. Jendeari gomendatuko nioke irakurtzea. Nik berriro irakurriko dut, merezi duelako bi aldiz irakurtzea.
Sarrionandiak han esaten du "dogmarik zertan ametitu ez den sasoian [...]". Zu inoiz izan al zara dogmatikoa? Ezker abertzalea?
Herri honetan ere egon da batzuetan printzipio eta balioak dogma bilakatu diren tradizio politiko eta kultural bat. Nik heterodoxo diziplinatu moduan definitu izan dut beti neure burua. Guztion artean erabakiak hartzen direnean defenditu egiten ditut, batzuetan ados egonda eta besteetan ez. Apaltasunaren eta umiltasunaren seinale da hori. Herri honetan eztabaida denak dira hiper-estrategikoak, ez dago eztabaida sinplerik, denak dira hil ala bizikoak, bakoitzak uste du bere alorretik zera bat ez bada egiten herri honen patua desagertzea dela... Pixka bat desdramatizatu behar da. Milaka urte daramatzagu hemen, herri asko pasatu dira hemendik, inbadituak izan gara, kolonizatuak eta abar, eta hementxe gaude; beraz, euskaldun gisa zerbait ondo egingo genuen. Nik betiere gauza positiboak jartzen ditut mahai gainean. Herri honek ikasi behar du eztabaidak egiten, eztabaidarako errespetua behar dela ulertzen, bakoitzak defendi dezakeela libreki berak pentsatzen duena eta azken hitza, beti, herriarena dela. Joko arau horiek hedatu behar ditugu.
Eta ezker abertzalea izan al da dogmatikoa? Aurreko estrategian gehiago eta orain gutxiago?
Batzuetan eduki ditugu posizio dogmatikoak. Geure printzipioak izateaz gain, errealitatearena ere printzipio bat dela ulertzean arazoak izan ditugu, eta herri hau ezberdinen artean eraiki behar dela, herri honetan akordioak behar direla. Batzuetan esaten dugu estatu serioek badituztela alor batzuen inguruan itun estrategikoak, inork zalantzan jartzen ez dituenak. Asko hitz egiten da Frantziako Errepublikari buruz, Alemaniari buruz. Adibidez, hezkuntza, hizkuntza edo zerbitzu publikoak ukiezinak dira, badagoelako itun estrategiko bat. Herri honetan ez dugu halakorik. Sarrionandiak horretaz asko hitz egiten du, oraindik ere oso bandokideak garela baitio. Nik ez dut esaten konfrontazioa txarra denik, nik ez dut esaten EAJrekin ez ditugunik eduki behar konfrontazio dialektikoak eta politikoak, baina herri honetan akordioak ere beharko dira egunen batean, eta ez gaitezen izan dogmatikoak. Badaude aukerak eta esparruak akordioetarako, eta egongo dira esparruak konfrontaziorako, eta hori ere desdramatizatu egin behar da.
Hilabete hauetan zeinekin egon zara?
Jende askorekin. Ezker abertzalean dauden sentsibilitate guzti-guztiekin egon naiz, eta fronte zabalean EH Bilduko alderdiekin ere bai. Niretzat erreferenteak diren batzuekin ere egon naiz; gehienbat, entzuteko. Ikusi dut herri honetan badagoela behar bat hitz egiteko. Eta suma daiteke frustrazio nazional baten itxura duen sentimendu emozional, politiko eta humanoa. Horrek muturrean kokatzen diren azterketak egitera eramaten gaitu. Herri honek lasaitasun bat behar du. Nik egin dudana Euskal Herri osoan egin behar da, baina era antolatu batean. Herri honek benetako eztabaida nazional bat behar du, sakona, jakiteko non dagoen eta nora joan nahi duen.
Zer gogoeta zehatz bildu duzu bilera horietan? Zer ideia zehatz?
Bi ondorio garbi atera daitezke. Bata da: politika egiteko era eta politika antolatzeko ereduak aldatu egin behar dira, eta gogoeta sakona egin behar da. Beste ondorioa: sakabanaketa handia dago termino ideologikoetan eta politikoetan, eta independentismoak oro har bere proiektua birfundatu egin behar du, gero Euskal Herriari eskaintzeko.
Joan den igandean Ibilaldian topo egin zenuen Urkullurekin. Ordura arte deitu al zizun?
Ez. EAJtik inork ez dit deitu. Haien erabakia izango da, eta errespetatu egiten dut. Halako sententzia baten ondorioz kartzelan egondako euskaldun baten kasuan, hura edozein alderditakoa izanda ere, Logroñoko kartzela atarian egongo nintzateke ni.
Herri honetan bada beste lehendakari bat: Barkos. Deitu al dizu?
Ez.
Egia al da Pablo Iglesiasekin telefonoz hitz egin duzula?
Bai, lehenengo egunean hitz egin nuen. Deitu egin zidan, eta detaile polita izan zen. Bost minutuz hitz egiteko aukera izan genuen, eta gero berriro ez dugu hitz egin.
Eta zer esan zenioten elkarri?
Zoriondu egin ninduen kartzelatik ateratzegatik, eta esan zidan hitz egin behar dugula, berak uste duela badaudela gauza batzuk elkarrekin egiteko eta gogoetak partekatu behar direla, nahiz eta beste gauza batzuetan ados ez egon. Gomendatu zidan atsedena hartzeko eta orain bizitza lasai hartzeko. Gauza bera esan nion, hura ere zurrunbilo berean ikusi baitut, eta pentsatzen dut zama handia dela gainean darama.
Ibarretxek deitu al dizu?
Ibarretxek zeharka bidali zizkidan zorionak ateratzeagatik, eta harekin banaiz solasaldi bat egitekoa. Ez dakit noiz, baina egingo dugu. Ez dakit zer pentsamolde duen une honetan bere bizitza politiko-publikoari buruz, baina Ibarretxek oraindik baditu aukerak ekarpenak egiteko. Ari da egiten, baina gehiago eskatuko nioke.
Katalunian egon zara, Irlandan, Londresen, Bruselan; hango politikariekin-eta bildu zara. EH Bildutik kanpoko Euskal Herriko besteekin ez al zara bildu?
Oraindik ez. Atera nintzenetik izugarrizko zurrunbiloan sartuta nago, lan gehiegi dut egiteko eta denbora gutxi. Tartean sartu dira bi bidaia. Ezker abertzalean bada zuzendaritza bat, badu mahai politikoa EH Bilduk, eta orain arte haiek izan dituzte harremanak. Ez dut bat-batean sartzerik nahi izan. Uste dut laster batean egingo ditudala bilera horiek. Garbi dut mundu guztiarekin hitz egin behar dela, eta natural-natural. Herri honek elkarrizketa saio asko behar ditu.
2008ko abuztuan atera zinenean, hiru hilabete egin zenituen jendaurrean agertu gabe, eta orduan beste mota bateko zeregina zenuen. Oraingoaren aldean zailagoa, delikatuagoa...
Ez pentsa. Hau ere delikatua da. Bere garaian asmo garbia nuen kartzelatik ateratzean: ezker abertzalearen estrategia aldatzea. Lan delikatua izan zen, oso intentsoa; bagenekien epe laburra genuela eta atxilotu egingo gintuztela. Beraz, oso hilabete intentsoak izan ziren emozionalki eta politikoki. Tentsioa ere egon zen; handia kasu batzuetan. Baina guk lortu genuen hazia jartzea, eta hazi horretatik etorri zen estrategia aldaketa. Orain esaten duguna da betetzeko garaia heldu dela: erresistentzia eraikitzeko fase batera joan behar dugu. Hori ere lan zaila da. Erraz hitz egiten da independentismoaren birfundazioari buruz, baina horrek berekin dakar oso eztabaida sakona egitea, eta eztabaida horretan segur aski jarrerak ez dira denak berdinak izango. Euskaldunok baditugu arazo batzuk: konplexuak dauzkagu oraindik, eta ez dakigu oso ongi eztabaidatzen. Herri honek mahai bat behar du, edo 7.000, edo 15.000, eta eseri behar dugu. Euskaldunok mahaiaren inguruan gauza asko egiten ditugu. Lasai hitz egin behar dugu, mahai gainean diagnostikoa jarrita.
Kartzelatik atera, eta nola aurkitu duzu ezker abertzalea? Bere sasoirik onenean ala ez?
Ez dut aurkitu sasoirik onenean. Baina onartu behar da gauza bat. Ezker abertzaleak segur aski gauza batzuk gaizki egin ditu, baina egungo zuzendaritzak egin du gauza bat ondo: estrategia aldaketa egonkortu egin du. Hori sekulako meritua da. Badakit batzuek kudeaketa-eta epaitzen dituztela, eta ni ere ados egon naiteke kritika askorekin. Baina funtsean azpimarratzekoa da estrategia aldaketa egonkortu izana, eta hori sekulako lorpen politikoa da. Bigarrenik, lortu du aliantza estrategiko bat tradizio kultural eta politiko ezberdinekoekin: Ezker Batutik datozenekin; nazionalismo historikotik datozenekin, [frankismoaz osteko] EAEko lehen lehendakari Garaikoetxea jaunaren kultura hori ere etorri da gurekin bat egitera, eta gure banaketako kide Aralarrekoak ere etorri dira bat egitera. Hori lortu da, eta orain urrats kualitatibo bat egin behar da: herri honi proiektu birfundatu bat eskaini behar zaio, eta horrek ekarri behar du bide orri zehatz bat, herri honi eskainiko zaiona alor nazionalean eta sozialean.
Baina zergatik ez duzu aurkitu bere unerik onenean ezker abertzalea?
Uste dudalako gure jendea frustrazio moduko batean dagoela. Emozionalki eta politikoki presoen gaiak sekulako pisua hartu du. Horrek badu garrantzi handia gure animo egoeran. Animo hori oso apal aurkitu dut ezker abertzalean, eta independentismoan orokorrean. Ni askotan intuizio gizona naiz, eta daukadan intuizioa da animo hori pixkanaka aldatzen hasia dela. Ez dut esaten guztiz baikorra naizenik horretan, baina egiten ari garen lanagatik –jendea entzun, jendearekin hitz egin, antolatu– pixkanaka animo hori igotzen ari dela.
Zu atera zarelako-edo?
Jende asko emozionalki gora etorri da. Baina esaten diot jendeari: nik oraindik mirariak ez ditut egiten; saiatzen ari naiz, baina oraindik ez dut lortu. Beti esaten dudana da: hemen arazoak ez ditu konponduko pertsona batek, mila pertsonak ere ez. Baina entzute ariketa hau eta diskurtsoa espektatiba bat sortzen ari da: gauzak aldatu egin behar dira, egiteko erak aldatu behar dira, proiektua birfundatu egin behar da, dena jarri behar da mahai gainean eta dena eztabaidatu behar da, eta hori dena kolektiboki egin behar dugu. Hori oso ona da.
Sortuko presidenteak, Hasier Arraizek, esan du ez dela aurkeztuko berriro presidentetzara? Ezustea izan al da zuretzat?
Ustekabe txiki bat izan da. Orain, gure kongresua antolatzen ari gara, ez dugu nahi ohiko kongresu bat izatea, gure helburua baita gertakari sozial, kultural eta politiko bat izatea Euskal Herrian. Lantalde zabal bat ari da hori prestatzen, eta ustekabea hartu nuen [Arraizen jakinarazpenarekin], uste dudalako lantalde horri dagokiola gauzak nola doazen esatea. Baina hark bere erabaki pertsonala hartu du, eta errespetatu eta onartu egiten dut. Hark lortu du herri honetan balio politiko bat izatea.
58 urte egingo dituzu uztailean, baina esaten duzu termino politikoetan 44 dituzula, hamalau urte egin dituzulako kartzelan. Zeure burua politikoki eta irudi aldetik nola ikusten duzu? Jendeak nola ikusten zaitu, fresko? Edo batzuek iraganarekin lotu nahi zaituzte?
Bi gauza. Batetik, badago asmo politiko bat ni eta ezker abertzaleko nire belaunaldia iraganarekin lotzeko, eta saiakera hori ez dira egiten ari Madrildik bakarrik, ikusten ditudalako hemen ere saiakera berean. Batzuek etorkizuneko hipotesi batean beldurra diote independentismoari. Niri jendeak esaten didana da fresko ikusten nauela. Ematen du politikaren berrikuntza termino biologikoetan bakarrik datorrela. Albert Rivera freskoa al da? Niretzat haren ideiak oso zaharrak dira. Jeremy Corbynek zenbat urte ditu? [67] Nik haren ideiak oso fresko ikusten ditut. Gauzak ez ditut neurtzen adinarekin, baizik eta ideien arabera. Hala ere, konbentzituta nago belaunaldi berriei ateak ireki behar zaizkiela eta zuzendaritzetan pisu garrantzitsua hartu behar dutela independentismoan, EH Bildun eta Sortun.
Aberri Egun inguruan Gazte Danbadan Topatu.eus-en esan zenuen ez zaretela gauza izan gazteei transmisioa egiteko.
Faktore ezberdinak daude. Bat errepresioa da. Ezker abertzalean ilegalizazio fasearen ondorioak pairatzen ari gara. Transmisio politikoan eta ibilbide historikoaren inguruko irakurketan etena nabaritu dut. Eten horietatik sortu dira ezker abertzaleak izan dituen posizio historikoekin zerikusi handia ez duten jarrera ideologikoak. Baina afera ez da errua nork duen. Guk onartu behar dugu, autokritika bezala, ez garela gai izan belaunaldi berriei gure ibilbide historikoa ondo transmititzeko, ez dugula nahikoa denbora hartu horretarako, eta hori gure akatsa da.
Zure inguruan gazte jendea sartuko al da?
Bai, inongo dudarik gabe.
Sortuk urte bukaera aldera egingo du kongresua, baina uztailaren 2an behin-behineko zuzendaritza bat izendatuko du. Hor egongo al zara?
Jendeak erabakiko du. Uztailaren 2an aurkeztuko den lantaldean berritasun nabariak egongo direla uste dut. Prozesu horretan nire babes osoa eskainiko diot belaunaldi berri bati, eta eskatzen didaten papera jokatuko dut.
Ia sei urte eta erdi egin dituzu kartzelan, eta urteotan agendan feminismoa sartu da, agian. Zuk gazteleraz batzuetan femeninoan hitz egin duzu.
Bai, eta horregatik ere kritikak egin dizkidate. Lehen esan dut herri honetan badela eztabaidak lasai egiteko zailtasuna, eta afera da: edozer gauza eginda ere, beti norbait haserre agertuko da. Ondorio horretara heldu naiz. Jendeari esaten diodana da ez haserretzeko. Bizitza hau oso laburra da haserre bizitzeko. Antzeman dut batzuetan badela kritika autosuntsitzaile bat ere martxan herri honetan. Herri honek baliabide pila bat ditu, lan izugarria egin du, sekulako aukerak ditu aurrera egiteko, eta gauzak beste era batera egin ditzakegu, lasaitasunez. Femeninoan hitz egitea keinu bat izan da, pedagogia ere egiteko, baina feminista batzuek esaten didate ez datozela bat keinu horrekin, ez dutela beharreko ikusten. Batzuetan egingo dut keinua, beste batzuetan ez.
Zure lagun batek, Jesus Egigurenek, hala esaten du: "Bakea hau da". Urrian bost urte beteko dira ETAk jarduera armatua utzi zuela jakinarazi zuenetik. Gizartea bakean bizi al da?
Ez dut uste hau denik bakea, baina ulertzen dut Jesusek esan nahi duena: borroka armatua bukatuta, gizarte hau bakean bizi da. Hark duen proiektu politikoa defenditu eta bete daiteke. Baina gure ikuspuntutik bakea justizia ere bada, askatasuna, demokrazia, eta, beraz, hemen ez dago bakerik. Hemen, alde batek bere buruari muga garbi bat jarri dio: ezin daiteke aurrera egin bortizkeria politikoa erabiliz, eta bortxa alde batera utzi du. Arazoa da beste aldeak ez duela hori egin, bere egiturazko bortxari eutsi egin dio eta eutsi egingo dio, ez duelako proiektu politikorik herri honentzat. Bakea litzateke presoak eta iheslariak etxera etortzea, eta egoera demokratiko bat egotea, proiektu politiko guztiak betetzeko modua izanik.
Proiektu politikoak betetzeaz ari zara, baina aitortu izan duzu ez dagoela prozesu independentistarik. Eta "irabazteko fasea da hau", esaten duzu. Jauzi handia da hori.
Esan nahi du sekulako lana dugula egiteko. Kartzelatik intentsitate handiz bizi izan dugu Kataluniako prozesua. Batzuek esaten dute Kataluniakoa eta Euskal Herrikoa ez direla bide berdinak. Bakoitzak bere bidea du, eta ados nago ñabardurak egin behar direla, baina independentzia lortzeko ez daude 7.000 bide, bideak tasatuak dira, eta ez zait bururatzen askatasuna lortzeko beste biderik Kataluniakoa ez bada. Horrek esan nahi du hori bat-batean martxan jarriko dugula herri honetan? Ez. Esaten da Katalunian agenda ez dutela alderdi politikoek eraman, baizik eta herri mugimenduak, eta ados egon naiteke. Baina oinarrian badago funtsezko beste faktore bat: Kataluniako herriak ondorioztatu du estatu propio bat egiten ez badute Espainiako Estatuak ez duela sekula errespetatuko eta ezingo dutela gizarte justuago bat eraiki; beraz, estatu propio baten aldeko apustua egin du. Herri hau oraindik ez da ondorio horretara heldu; besteak beste, oraindik ez duelako eztabaida hori egin. Hori da lehen urratsa. Ez dut zalantzarik egunen batean, luze gabe, ondorio horretara helduko garela; orduan hasiko gara benetan marrazten zer ibilbide egin behar dugun. Kontuz: ez dut esaten ondorio horretara heltzen bagara automatikoki herri honek independentziaren aldeko hautua egingo duenik, ez baitira gauza bera. Izan ere, herri honetan beldurra ere badago. Konfrontazioaz hitz egiten dugunean, herri honek badaki zer estaturekin ari garen konfrontatzen eta horrek zer kostu dituen. Horregatik azpimarratzen dut askotan: independentziaren bideak kostuak edukiko ditu, baina dependentzian bizitzeak sekulako kostua dakarkio herri honi. Balantza batean jarri behar dira biak.
ETB1en, Azpimarra-n esan zenuen nabaritu duzula kontzientzia nazionalean Lizarra-Garazi garaitik atzera egin dela. Kolonizazio mentala ere aipatu izan duzu. Nahikoa kontzientzia ez badago, oinarri bat ez badago, nola egin aurrera?
Berriro berpiztu behar da kontzientzia nazional hori, eta batzuok badugu ardura berezi bat. Kolonizazio hori badago, eta atzerapauso handiak egin ditugu. Funtsezko faktorea da kontzientzia nazionala, bestela oso zaila izango da hemen prozesu bat martxan jartzea. Ez dut esaten prozesu hori kontzientzia nazionaletik eta termino identitarioetan bakarrik egin behar denik; esaten dudana da horrek osagai funtsezkoa izan behar duela. Gure eskema mentala bada gure arazoak estatu mailan aldaketak baldin badaude konponduko direla, orduan estatu logika ezartzen da: albistegietan, eskema politikoetan, hauteskundeetan... Goazen berriro markoa gure herrian jartzera.
Kontzientzia nazionalerako faktore batzuk badaude. Haien artean hizkuntza da bat. Zure ustez, alderdi abertzaleen artean euskara ardatzean dago ala ez?
Hori da harritu nauen beste eztabaida bat. Kritika batzuk egon dira eta onartzen ditut, eta, gainera, uste dut arrazoirik badutela. Txillardegik orain dela ez dakit zenbat urte esan zuen euskara salbatuko dela Euskal Herria estatu bada. Ezker abertzalearen bizitza ezagutu dut, eta 1996an ezker abertzaleak erabaki zuen bere barne bizitza osoa euskaraz egitea. Horretan Txillardegik izan zuen zerikusia, eta haren seme Joseba Alvarezek ere sekulako ekarpena egin zuen, beste batzuekin batera. Guk gure barne bizitza osoa euskaraz egiten dugu. Norbaitek uste baldin badu euskarak etsai bat duela ezker abertzalean, tronpatu egiten da goitik behera. Guk ardatzean daukagu. Baina errealitatea ere kontuan hartzen dugu. Lehengoan Gasteizen esan zidaten euskara gehiegi erabili nuela eta horren ondorioz jende bat joan egin zela solasalditik, ez zuelako euskaraz ulertzen. Berriro diot: lasaitasun pixka bat, proportzionaltasun pixka bat. Guk euskara ardatzean daukagu. Euskal Herri euskalduna egiteko determinazio osoa daukagu. Horrek ez du esan nahi gauzak ez ditugunik gaizki egiten. Baina norbaitek euskaltzaleen munduan begirada bat ematen badu, ezker abertzaleko kide ugari aurkituko du. Horren parte sentitzen gara.
Baina entzungo zenuen beste ekitaldi batzuetan gaztelera gehiegi erabili duzula. Adibidez, Belodromoan, harrera omenaldian. Gasteizen jendeak galderak egin zizkizun, baina Belodromokoa zure hautua izan zen, eta, batez ere, gaztelera erabili zenuen.
Arrazoia zuten kritika egitean, baina batzuetan pentsatzen da halako ekitaldietan norbaitek sekulako planifikazioak egiten dituela. Nik gauzak prestatu egiten ditut, baina mundu guztiak daki ni oso inprobisatzailea naizela. Horretan oso bertsolaria naiz. Orduan, mikroan nengoela, pentsatzen nuen erdaraz gehiegi ari nintzela, eta jaitsi nintzenean egin nuen lehen galdera izan zen: "Erdaraz gehiegi, ezta?". [Erantzuna:] "Ez, oso orekatua izan da". Baina esan daiteke erdaraz gehiago egin nuela euskaraz baino, desoreka hori egon zela, eta nik onartzen ditut kritikak, inongo arazorik gabe, eta eskertzen ditut.
Realzalea zara zu, eta Mikel Aranbururen erretiroko partidan, eta diskurtsoetan bertsolaria zarela aipatu duzula, Amets Arzallusek hari zelai erdi-erdian abestutako bertsoan eskertu egin zion "gure hizkuntza zapalduari prestigioa ematen" aritu izana. Zu bezalako jende ezagunari euskarari prestigioa ematea al dagokio?
Bai, dudarik gabe. Nik uste horretan urratsak egin ditugula. Gertatzen da batzuetan nahi gabe akatsak egiten ditugula. Ez dut uste ezker abertzalearen edo independentismoaren ibilbidea, egungo errealitatea eta ekimenak ikusita esan daitekeenik ez dugula hori egiten. Ziur akatsak egiten ditugula, eta egingo ditugu, baina ezin daiteke esan, batzuek esan duten bezala, guk Euskal Herria erdaratik pentsatzen dugula. Guk gure barne bizitza osoa euskaraz egiten dugu; beraz, ezin dugu erdaratik pentsatu. Baina erdara ere kontuan hartzen dugu. Hor dago gakoa.
Bistan da alor sozialari berebiziko garrantzia ematen ari zaretela.
Bai, baina horrek ere batzuetan atentzioa ematen dit, ematen baitu ezker abertzaleak orain deskubritu duela alor soziala. Ni nator natorren mundutik, eta beti esan dugu independentzia proiektua herri langileari interesatzen zaion proiektua dela. Orain esaten da ezker abertzaleak independentismo hori egiten duela politika berrian beste eragile batzuk sortu direlako. Duela ia berrogei urte diputatu atera zenean Periko Solabarria goiz horretan Rontegiko zubira lan egitera joan zen. Guk ez ditugu orain gauzak egiten ez dakit zeinek ez dakit zer egiten duelako. Nola lortu behar dugu gehiengoa independentziarako, soilik alor nazionala planteatuz, ala kontuan hartu behar dugu independentziak tresna izan behar duela gizarte justuago bat eraikitzeko? Gu horretan gaude; ez inork esan digulako, ezkerrekoak garelako. Askapen prozesuan independentzia proiektua birfundatu behar bada, alor sozialak sekulako pisua izan behar du.
Zertan datza "erreskate soziala"?
Krisi ekonomiko batean gaude. Hemen batzuek esaten dute euren programaren %90 bete dutela, baina Hego Euskal Herrian 200.000 pertsona daude langabezian, arazo sozial larriak daude, eta zein izan behar da lehen neurria? Inor ezin dela bazterrean utzi. Hori da aurreneko lehentasuna, eta filosofia horrekin osatu behar da interes herritarra defendatu nahi duen gobernu bat. Gastu sozialari buruz hitz egiten denean, guk diogun lehen gauza da baztertuak diren sektoreak ezin direla botata utzi. Hori da lehentasuna. Trenaren aurretik? Bai. Azpiegitura handien gainetik? Bai. Eta beste gauza batzuen gainetik ere bai. Bestetik, herri honetan azken urteetan ez da egon politika industrialik. Orain ematen du batzuk ohartzen ari direla hori akatsa izan dela. Euskal Herrian 75.000 lanpostu galdu dira industrian, eta zeharka beste hainbat eta hainbat. Milaka gazte Euskal Herritik joan dira... Hori da errealitatea. Hori bada batzuen programa, programa horrek ez du balio, jendearentzat ez duelako balio, eta beste bat egin behar da. Nola? Jendearekin hitz eginez, jendearen beharrei erantzunez, jendea jarriz politikaren erdigunean; eta, hori egiten baduzu, zein dira zure lehentasunak: dirua ala pertsonak?
Eta, zure ustez, ez al gara hemen beste leku batzuetan baino hobeto bizi? Betiere Espainia hartuta erreferentzia. Euskal Estatua irudikatzen azterketan 2.000 inkesta egin dituzte, eta lanaren egileetako batek hori zioen, bere ondorioetako bat dela hemen jendeak independentismoa ez duela horrenbeste bultzatzen, azken batean ikusten duelako beste leku batzuetan baino hobeto bizi dela.
Euskal Herrian jende asko ongi bizi da, eta jende asko oso gaizki bizi da. Askotan errealitate hori ikusezin egiten da. Ezkerraldean ez da oso ongi bizi zati bat. Kontua da konparazioak norekin egiten dituzun. Zergatik ez dugu geure burua Europako beste herrialde batzuekin konparatzen alor sozialean? Esaten digute guk planteatzen dugun alternatiba ez dela erreala, ez dela egingarria. Guk [HBk] 1980ko hamarkadan Banku Publiko bat planteatu genuen. Orain, beste batzuek planteatzen dute. Gu eroak omen ginen orduan. 1980ko hamarkadan esan genuen sortzen eta eraikitzen zen Europa merkatuen Europa bat zela. Hori Karmelo Landak esan zuen lehen aldiz, uste dudanez. Orain, baieztatu egin da. Ez dut planteatzen iraultza boltxebikea egitea herri honetan. Norbaitek nahi badu Suediako alderdi sozialistaren 1980ko hamarkadako programa irakurtzea, ustekabe handiak hartuko ditu, ikusita zer gauza esaten zituen. Une honetan Corbyn, Bernie Sanders eta beste lider batzuk oso politika aurrerakoiak planteatzen ari dira, jendearen bizitza hobetzeko, ez batzuen interesak defendatzeko.
Eta zer da "erreskate nazionala"?
Labur esanda, burujabetza berreskuratzea. Hori gabe ez dago aldaketa sozialik herri honetan. Bestela, estatuko indar harremanen, interesen eta erabakien menpeko garelako. EAEko parlamentuan erabaki zen fracking-ari ezetz esatea, eta zer gertatu da? Estatuak inposatu duela lege horrek ez duela balio. Hemen planteatu zen etxebizitza eskubide izatea mundu guztiarentzat, eta zer gertatu da? Gauza bera. Eta horrela gauza guztiekin. Hiru probintzietan eta Nafarroan badaude indar harremanak beste gizarte bat eraikitzeko, eta, estatuaren menpe gaudenez, ezin da egin. Horregatik egiten diegu planteamendua ezker berriei.
Auzi nazionalean, lurraldetasuna bada faktore garrantzitsu bat. Zuen txostenetan ez da ikusten planteamendu sakon edo zehatz bat lurralde lankidetzaz eta kohesioaz, tokiko garapenaz…
Ez nago hain ados horrekin. Bere garaian Udalbiltza planteatu genuen. Oraindik hor dago, eta, zoritxarrez, ez daude sektore guztiak, eta niretzat hori katastrofikoa da hein batean. Egundoko lana egiten ari da. Udalbiltza azken urteetan espresuki horretan ari da: proiektu txikiak garatzen, ikuspegi nazionala ematen... Horrek ez du esan nahi proiektua osatua dagoenik. Batzuetan planteamenduak oso makroak dira, ados, baina gero bultzatu egin behar dira dinamika kulturalak, ekonomikoak eta harremanezkoak, lurralde bat kohesionatu egiten dutelako. Ezker abertzalean azken urteetan egin dugun urratsik kualitatiboena hau izan da –independentismoaren sektore batzuetan guk baino lehenago egin zuten–: hemen azken helburua baldin bada zazpi lurraldez osaturiko estatu bat osatzea, azkenean kontuan hartu beharko ditugu gutxienez hiru borondate elkartu beharko direla bat egite horretan: EAEkoa, Nafarroakoa eta Ipar Euskal Herria. Horretarako, oso garrantzitsua da dinamika nazionala sustatzea, sare bat osatuz. Hori egiten badugu, bestea errazagoa izango da. Bestela sakabanaketaren arriskua dago.
Urkulluren eta Barkosen gobernuek hemezortzi arlotako lankidetza protokoloa sinatu berri dute. Zer iruditzen zaizu?
Bat egitearen dinamika sustatzen duten akordioak onak dira.
Egituraketa instituzionalera begira, EH Bilduren eta EH Bairen Euskal Bidean aipatzen da Espainiako Estatuarekiko harremana erabaki aurretik Hegoaldeko lau herrialdeen batasuna lehenesten dela. Euskal estatu bat eratu aurretik lau herrialdeek bat egitea bazterrezina al da zuentzat?
Hori da ezker abertzalearen posizio historikoa. Baina hori ere eztabaida nazionalera eraman behar da. Helburua argia da, zazpi lurraldeak osatu behar ditugu hor [euskal estatuan], eta eztabaidatu egin behar da horretara heltzeko zein den estrategia eraginkorra; afera da nola heltzen garen lehenago azken helburura. Konplexurik gabe egin behar da.
Erreskate soziala eta nazionala, zeinekin?
Herriarekin.
Baina Hegoaldean zein indar politikorekin? Iparraldean euren erritmoa daramate, bistan da, eta barne dokumentu batzuetan aipatzen dute 10-15 urte fase bat irekiko dela hiri elkargoa lortu ostean.
Iparraldean badute gauza on bat gurekin alderatuta: gauzak epe luzera planifikatzen dituzte. Horretan asko ikasi beharko genuke. Galderak izan beharko luke: guk non egon nahi dugu hemendik hamar urtera? Hori da finkatu beharrekoa.
Eta hemendik hamar urtera zuk pentsatzen duzun leku horretan egoteko, eragile politiko-instituzionalen artean norekin egin bidea? EAJ, Ahal Dugu, erreskate soziala, erreskate nazionala...
Ni horretan oso anguitista naiz [Julio Anguitaren zalea]: programa, programa, programa. Indar erabakigarria izango gara EAEko datorren legealdian, oso. Orduan, eskuak zabalik izan behar ditugu akordioak egiteko mundu guztiarekin, baina programa baten inguruan. Guk hiru gauza ditugu programan: erreskate nazionala, erreskate soziala eta gatazkaren ondorioei irtenbidea ematea. Ez gaude dokumentu itxi batekin. Esaten digute ea zer gobernu planteatzen dugun, nor babestuko dugun. Galdetzen digute: EAJ edo Ahal Dugu? Baina Ahal Dugu-ri inork ez dio galdetzen: EAJ edo EH Bildu? Nik uste lehia EAJren eta EH Bilduren artean egongo dela. Gu irabaztera aterako gara. Eta nork esaten du ez dela posible izango hiruron arteko akordio bat erreskate sozialaren eta nazionalaren inguruan? Badakit oso zaila dagoela, badakit EAJk erreskate sozialarekin arazoak dituela eta badakit Ahal Dugu-k erreskate nazionalarekin arazoak dituela. Ariketa hori oso polita eta interesgarria izango da datorren legebiltzarrean.
EAJk erabaki zuen EAEko instituzioetan bere lehentasunezko bazkidea PSE-EE izatea. Hautu bat egin zuen, nahiz eta gero EH Bildurekin lortu akordiorik, Gipuzkoako Batzar Nagusietan igande honetako galdeketei buruz bezala, adibidez. Zuek lehentasunezko aliaturik ez al duzue finkatua?
Ez. Gainera, iruditzen zaigu hori jarrera itxi bat izatea dela. Aliantza politikoak ez ditugu planteatzen siglen inguruan, programaren inguruan baizik, eta bere garaian EAJrekin akordioak egin genituen Eusko Legebiltzarrean, Lizarra-Garazi garaian, eta sekulako ilusioa sortu zen. Badago esparru bat konfrontaziorako, eta beste bat akordiorako, eta herri honek akordioak behar ditu. Bitxia da EAJk guri galdetzea ea abertzaleak eta ezkerrekoak garen. Biak gara. Haiek abertzaleak dira, eta nor da haien lehentasunezko aliatua? Alderdi sozialista. Nahikoa zinikoa da guri hori galdetzea. EAJk ahal duen guztietan alderdi unionista batekin egiten du ituna.
Esana duzu: "Ibarretxerekin herri hau bizikletan zihoan; Urkullurekin ere bai, baina bizikleta estatikoan".
Argi eta garbi esan behar da: Urkullu ez da Ibarretxe, eta EAJko egungo zuzendaritza ez da Ibarretxek planteatzen zituen hainbat gogoetarekin ados egon daitekeena. Errespetu osoarekin esaten dut. EAJk hautu bat egina du: alderdi sozialistarekin egina duena. Jendeari esaten diot: ez hainbeste kasu egin esaten denari, ikusi zer egiten den. Eta EAJk ahal duenean etengabe egiten duena aipatutakoa da. CDCk ere gauza bera egiten zuen Katalunian, ahal zuenean, baina heldu da hori egin ezin izan duen momentu bat.
Zuek arrimatu izan zarete EAJra, eta ez al zaizu iruditzen azkenean zuek haren bizikletako parrilan zaudetela?
Ez dut uste. Ezin daiteke herri honetan politika egin EAJ ez balego bezala. EAJ herri honetan errealitate soziala, kulturala eta elektorala da. EAJk EAEn hauteskundeak erraztasun batekin irabazten ditu, eta kontuan hartu beharreko errealitatea da. Printzipioei eta balioei eutsi behar diegu, lehiari eta konfrontazioari ere bai, baina akordiorako esparruak ere irekita eduki behar ditugu. Une hauetan arlo sozialean eta nazionalean akordioak ezinezkoak dira, baina jarrera irekia izan behar da. Gu ez gaude hemen antiEAJ eta antiAhal Dugu politika bat egiteko, baizik eta herri honek behar duen politika bat planteatzeko. Akordiorik eza ere desdramatizatu egin behar da.
Zure diskurtsoetan ikusten da, eta Abian txostenean ere bai, herritarrengan eta herri mugimenduan konfiantza handia jarria duzuela. Esana duzu: "Ez da agenda bat eraiki behar herriarentzat; alderantziz, herriak eraiki behar du agenda, eta guk hori defendatu". Aldaketa mental handia da hori.
Baina, nolabait, gure ohitura historikoetara bueltatzea da. Irudipena dut bukle batean mugitzen garela: instituzioetatik herri mugimendura, herri mugimendutik instituzioetara. Lasaitasun pixka bat behar dugu azterketa egitean ere. Guk orain herri mugimenduan inbertsioak egiteko ahalegin handi bat egin behar dugu. Herri honek bere buruan reset egin behar du, berriro hasteko. Baina ez gara hutsetik hasiko, sekulako esperientzia dugulako pilatua, sekulako balio humanoa eta politikoa dugulako, baina reset egiteko unea heldu da. Goazen diagnostiko bat egitera eta goazen berriz ere hastera. Eta oso garrantzitsua da hasiera berri horretan herri mugimenduan dena jartzea.
Zer da, osoko zuzenketa bat azken urteei egindakoa? EH Bildu eragile politiko konbentzional bat dela iruditzen al zaizu?
Belodromoan esan nuen ezker abertzalean paradoxa bat bizitzea tokatu zaigula: urteak pasatu ditugu instituzioak higatzen edo saiakera egiten, eta, justu jendea instituzioekiko aldentzen hasi zenean, guri tokatu zitzaigun sekulako botere instituzionala kudeatu behar izatea. Zer ekarri du horrek? Ardura instituzional bat edukitzea, kudeaketan konprometitzea, horretan gure onena ematea, baina sektore batzuen inpresioa izan da konbentzional bilakatu garela, nolabait. Nik ez dut uste hori egia denik. Gure DNA politikoan beti egon da gauzak behetik gora eraiki behar direla eta jendearekin egin behar dela.
Era berean, esana duzu gidaritza politikoa ez dela egin behar termino klasikoetan. Lehen esan dugu Sarrionandiaren liburuko esaldi bat, eta horrek honela segitzen du: "[...], kritiko eta autokritiko izan beharra dago". Lizarra-Garazi akordioa oso jende gutxiren artean mamitutakoa izan zen, eta Lizarra txikiek ez zuten funtzionatu, eta Loiolako elkarrizketetan dozena erdi bat lagun esertzen zineten [BerriaTBren erreportajea]. Zu izan zinen prozesu haietako buruetako bat.
Bai, baina prozesu haietan bazegoen faktore bat orain ez dagoena: borroka armatua. Nahitaez, borroka armatua dagoen estrategia batek gauza batzuk esparru txikietan hitz egitera kondenatzen zaitu, besteak beste badelako erakunde klandestino bat. Horrek eredu batera eramaten zaitu. Nik beti kontuan hartu dut soziologia frantsesean bere garaian oso famatua izan zen gertakarien teoria: zerk mugitzen du gizartea? Gertakariek. Jendeak sumatzen duenean gertakari batek bere bizitza aldatzen duela, gertakari horrek motor sozial moduan funtzionatzen du. Orduan, esan nahi dut: lehengo estrategia horretan guk nukleo txikietan hartzen genituen erabakiak jakinarazten zirenean, jendearentzat sekulako gertakari suertatzen ziren, eta, beraz, jendea mugitu egiten zen. Orain, hori [aurreko estrategia] ez dagoenez, gauzak beste era batera egin behar dira. Orain, teknologia berriek, adibidez, parte hartzeko sekulako aukerak ematen dituzte. Igual denbora asko eduki dut gogoeta egiteko, baina bada gauza bat oso sinplea dena: mila pertsonak erabaki bat hartzen badute, segur aski gutxiago tronpatuko dira pertsona batek hartzen duen kasuan baino. 2.000 lagun badira, askoz hobeto. 10.000 badira, askoz hobeto. Eta badu alde on bat: okertzen bagara, denok okertzen gara. Jendeari ardura ematen diozu. Pedagogikoa izan behar da hor ere: jendeak arduratsu izan behar du hartzen dituen erabakiekin. Guk hauteskunde autonomikoetarako egin dezakegu izugarrizko programa bat gela batean ordenagailu batekin; akaso, distiratsua izango da. Baina, akaso, ez al da hobea izango egituratik kanpo dagoen jendearekin kontatzea? Ni horren aldekoa naiz.
Duela bi urte BERRIAn zenioen ezker abertzaleak sekulako gaitasuna duela jokaleku berriak sortzeko eta herrian ilusioa pizteko, baina gero alimaleko arazoak dituela egoera horietara egokitzeko.
Horrela baita. Hartu azken urteak, eta herri honetan sekulako ilusioa piztu den uneetan beti egon da ezker abertzalea. Batzuetan bakarrik, besteetan beste batzuekin. Frogatu dugu lanerako, borrokarako eta ondradu izateko jarrera dugula, herri honek badaki hori. Baina sortzen dugunean horrelako aukera bat, gero sekulako arazoak ditugu egoera berrietara egokitzeko. Badugu joera bat iraganeko eskematara atxikitzeko geure burua, eta gaurko eta etorkizuneko eskemekin talka sortzen da. Energia guztiak talka horretan zapuzten ditugu. Oso kontserbadoreak gara mentalki. Baina hori ez zaigu guri bakarrik gertatzen; alderdi guztiei gertatzen zaie. Batzuetan nahiago dugu egoera batean mantentzea arriskatzea baino, hura eskema intelektualetan ziurra izan daitekeelako. Eztabaidetan esaten dudana da: arriskatu garen bakoitzean herri hau hankaz gora jarri dugu, eta jendea ilusionatu egin da. Jendeak eta herri honek behar ditu poztasun batzuk, albiste onen beharrean da, eta albiste on batzuk ezker abertzaleak eta independentismoak eman ditzake. Goazen hori egitera.
Ezker abertzalearen buruan sartu al da hau ez dela konponduko mahai batean, eta prozesua dinamikoa eta graduala izango dela?
Nik uste zailtasunak ditugula horretarako. Baina gai batzuek pisu handia dute. Adibidez, presoenak. Mundu guztiak daki azkenean presoen giltza estatuek dutela eta estatuen beharra dugula. Horrek eramaten gaitu pentsatzera gai politikoek ere eskema berekoak izan behar dutela. Zailtasunak eduki ditugu ulertzeko aldebakartasuna zer den, eta lehen aipatutako arazo horiek eskema zaharretara eramaten gaituzte. Eskema berriak behar dira, arriskatuz. Jendeak esaten digu kontraesanak ditugula. Noski, baditugu. Ez dago prozesurik kontraesanik gabe. Katalunian sekulakoak dituzte, baina badute helburu partekatu bat: estatu bat egitea. Guk inteligentziarekin kudeatu behar ditugu kontraesanak, baina bide orri bat ere garbi eduki behar dugu, eta horretan ere pedagogia handia egin behar da.
Aipatu duzun hori guztia egin al daiteke ia laurehun euskal preso daudela kartzelan?
Egin beharko da, hor daudelako. Sei urte luze hauetan preso politikoekin hitz egin ostean, beti ondorio batera iritsi naiz: presoek proiektu politiko bat defenditzen dute, euskal estatu bat eraikitzea, eta ezkerretik eraikitzea. Horrek ematen die izaera politikoa presoei. Harritzen nau esateak izaera politikoa amnistiak ematen diela; izaera politikoa estatuak emango lieke amnistiaren bidez, eta hori sekulako akatsa da. Afera da: estatuak lortu du orain haiek izatea, inoiz baino gehiago, bahitu politikoak. Pasibo bat izatea bilakatu nahi ditu, zama bat. Horren aurrean, prozesuarentzat nola bilakatzen ditugu presoak aktibo bezala guk? Gure filosofia garbia da: lehenik eta behin, ahal den azkarren kalera aterata. Zer tresnarekin? Guztiekin. Ez dugu arazorik horretan. Zergatik? Ateratzen dugun preso bakoitza prozesu independentistarako aktibo bat delako, eta haiek bahitu bat gutxiago dute. Presoen gaia ezin da modu bakartu batean planteatu: estrategia orokorraren barruan kokatu behar da. Horretarako, baina, estrategia behar da, eta prozesu independentista behar da. Eta galdera da: Euskal Herrian Kataluniako prozesuan egongo bagina, presoak egungo egoeran egongo al lirateke? Ez; segur aski, ez.
Ez dago prozesurik, baina auzipetuak fiskaltzarekin-eta akordioak lortzen ari dira. Aurten, 50 euskal herritar ez dituzte kartzelatu horregatik. Bidea hori ere ba al da?
Nire ustez, bai. Gero egon daitezke eztabaidak edukien inguruan. Jende horrek bere militantzia politikoa onartu du; fiskalarentzat hori ETAko kide izatea edo ETAren instrumentalizazioa da. Haientzat, ez. Estatu batek norbait garaitzen duenean, txikitu egiten du; are gehiago Espainiakoak. Beraz, Espainiako Estatuaren ametsa izan da independentismoa txikitzea. Zergatik egiten dituzte akordioak orain? Zergatik egon dira azken urteetan tortura kasu gutxiago? Zergatik ez gaituzte ilegalizatzen? Ezin dutelako, terrenoa irabazi dugulako. Nik hor jartzen dut perspektiba. Eztabaidatu daitezke aipatutako akordioetako terminoak. Ni ez naiz horretan sartu. Ni poztu naiz 50 lagun kartzelara ez joateagatik, 50 bahitu politiko gutxiago daudelako.
Segurako auzian esaten da ETAko kideak zirela eta ETAren esanetara aritu zirela, baina haien ekinbideak ez zirela indarkeriazkoak izan, baizik eta prentsaurrekoak, bilerak eta abar. Zuen kasuan, Bateragune auzian, zergatik ez zen egon akordioa? Aukerarik egon al zen?
Ez zen mahai gainean egon. Argi genuen zigortu egingo gintuztela eta azken unera arte egongo ginela kartzelan.
Onartuko al zenukete mota horretako akordiorik?
Ez dakit. Ikusi beharko litzateke edukia. Kontuan hartu behar da egoerek eboluzionatu egiten dutela. Garai hartan ez zegoen buruan halakorik gerta zitekeenik. Biktimen elkarteak, adibidez, gurekiko oso-oso bortitzak dira. Gure kasua berezia izan zen: ez ziguten barkatu estrategia aldatzea. Uste zuten banaketa bat egongo zela, baina aldaketa batasuna izanda egin zen, eta ongi.
Urte batzuetara 150en bat euskal preso egon daitezke, eta dauzkaten zigorrengatik zaila izango dute onuren bidez kalera ateratzea.
Oso jakitun gara horretaz. Horregatik uste dugu lehenbailehen hasi behar dela bide batzuk martxan jartzen, badakigulako epe laburrean, bi, hiru, lau urte barru, jende asko aterako dela karzelatik, baina hor geldituko da multzo bat izugarrizko zailtasunak izango dituena horretarako. Bide batzuk urratzen hasi behar dugu, bideok agian aukera ireki dezaketelako haiek ere kalera ateratzeko, baztertu gabe egunen batean estatuekin akordioa lortzea, baina gaur egun horretarako ez dugu inongo aukerarik ikusten.
Ikusten al duzu arriskurik ezker abertzalean mugimendu politiko disidente bat ernatzeko? Ezker abertzaleko egituretan ibilitako jende batek agerraldi bat egin zuen duela gutxi Bilbon.
Badira sektore batzuk kritikoak izan zirenak hainbat erabakirekin, eta gauza bakarra planteatzen diet: batasunetik hobeto aritzen gara, zatiketatik baino. Gehitzeko prozesu batean gaudenean kentzeko ariketak egiten direnean, akats larriak egiten dira. Independentismotik, EH Bildutik, Sortutik eta ezker abertzaletik kanpo ez dago alternatiba politikorako inongo aukera sozialik eta elektoralik. Baina hori haien erabakia da. Sektore gutxi dira, eta konbentzituta nago guk gauzak ondo egiten baditugu haietako asko berriz ere ezker abertzalean lanean hasiko direla. Horretan ere ahalegintxo bat egin behar dugula uste dut.
Free Otegi kanpainan ikusi da nazioartetik zure eta euskal presoen eskubideen alde atxikimendu handia egon dela eta dagoela. Baina gobernurik edo hango kiderik ez da inplikatu, eta puntu ahultzat jotzen da hori.
Nahikoa normala da aktiboan dauden gobernukideak ez izatea. Estatu interesak daude nazioartean. Nazioarteko komunitatean ez da onartzen eta ulertzen Espainiako Estatuaren jokaera, baina ez diote estatu bati enbarazu egin nahi; lege hori ere badago nazioartean, gauza batzuetarako elkarren beharra dutelako. Kanpaina horretan sekulako babesa lortu genuen, eta orain denen askatasuna exijituko duen babes bilakatuko dela esan dezaket. Urrats politak egin ditzakegu horretan ere.
Urrian bost urte beteko dira ETAk borroka armatua utzi zuela jakinarazi zuenetik. Oraindik ez da armagabetu. Gizartean ulertzen al da hori?
Ez dakit jendeak mahai gainean arrazoi guztiak dituen jakiteko zer gertatzen den. Nik ere ez ditut. Jendeak jakin behar du Espainiako Estatuak, Frantziakoaren laguntzarekin, sekulako operatiboak dituela antolatuak hori gerta ez dadin.
Bost urte pasatu dira, ordea.
Kontuan hartu behar da bost urte hauetako atxiloketen sekuentzia zein izan den. Nik oso argi dut estatuak ez duela nahi ETA armagabetzerik eta horretarako dituela operatibo denak. Horrek izugarri zailtzen du urrats hori.
Zuek nahiko al zenukete ETA dagoeneko armagabetuta balego?
Bai. Baina hori ez da gertatu ETAk borondaterik ez duelako. Alde batek erabakita gatazka armatu bat bukatu da Europan, alde horrek esaten du armak era adostu batean desegiteko prest dela, eta estatu batek esaten du ez duela nahi. Oso bitxia da. Hori ez da ulertzen nazioarteko komunitatean, baina ez bakarrik termino politikoetan, segurtasun aldetik ere ez da ulertzen. Europa izututa dago islamismo erradikalarekin edo ISISekin, eta jakinda Europan [ETAren] ez dakit zenbat arma daudela, eskaintza bat dagoela arma horiek deuseztatzeko, eta estatu batek ezetz esatea gero eta gutxiago ulertzen da segurtasun arrazoiengatik.
Esaten duzu Madrilekin ezin dela ezer egin. Baina berriro Madrilera zoazte Espainiako hauteskundeetan parte hartuta. Koherentea al da?
Niretzat bai. Madrilera goaz, egunen batean Madrilera ez bueltatzeko.
Eta zu udazkenean EAEko hauteskundeetan lehendakarigai izango al zara ofizialki?
Bai, ez dut zalantzarik.
Utziko al dizu Espainiak?
Saiatuko da ez uzten. Sekulakoak eta bi egingo dituzte juridikoki eta politikoki, eta badakit noraino luzatzen dituzten termino juridikoak. Ez naute nahi lehendakari modura, eta niretzat ohore bat da hori. Askoz kezkagarriagoa izango zen ikustea PPren hautagai maitea naizela, edo Ciudadanosena, edo PSOErena. Ni EH Bilduko oinarriek hautatu naute, eta ea estatua egunen batean gai den ulertzeko erabakiak guk hartzen ditugula era burujabe batean.
Baina Espainiako Estatuak erabakiko du zu hautagai ofiziala izatea edo ez.
Guztiz erabaki antidemokratiko bat litzateke ez uztea. Hori gertatzen bada, hauteskunde horiek ez dira erabat demokratikoak izango.
B plana ba al duzue?
Ezker abertzaleak beti du B plana eta C plana. Bai, pentsatzen ari gara.
-----------
BERRIAren papereko elkarrizketa
Elkarrizketa osoa bideoan:
[youtube]https://youtu.be/saO-8Bra1q0[/youtube]
