Kanboko (Lapurdi) Xalbador kolegioan ikaskide izan ziren Egoitz Urrutikoetxea eta Peio Etxeleku. Orduan izandako bizipenetatik eraiki dira, bide ezberdinak harturik ere, elkarren errespetuan, herri asmo berdinak motibatzen baititu. Euskal Hirigune Elkargoan elkartu dira berriz: EH Baiko kide eta Lexantzüko (Zuberoa) hautetsi da Urrutikoetxea; EAJren Ipar Buru Batzarreko lehendakari, Kanboko hautetsi eta Errobiko lurralde eremuko erreferente, Etxeleku. Hiru hamarkadaren ondotik, gogoetak trukatzen segitzen dute.
Noiz piztu zitzaizuen kontzientzia politikoa?
PEIO ETXELEKU: Egoitz pertzan erori zen txikia zelarik (irriak).
EGOITZ URRUTIKOETXEA: Baztertuak edo zokoratuak ginen; nik horrela bizi izan dut nire haurtzaroa. Bizi izan dut zerbait biziki bortitza: arrotz sentitzea gure herrian, gure hizkuntzan mintzatzen ginelako.
ETXELEKU:Les Bascoïs.
URRUTIKOETXEA: Denborarekin hartzen duzu horren kontzientzia. Garai baten emaitza gara, eta, beraz, horrek eraman gaitu toki ezberdinetarik bide baten eraikitzera, bere gorabeherekin.
«Nihaur bada urte bat Euskal Hirigune Elkargoan naizela, eta inpresioa da denbora galtzea. Eta anitzetan erraten duzu: ‘Euliak ferratzen ari gara’. Eta ez ote da hori helburu bat?»
Egoitz Urrutikoetxea
ETXELEKU: Abertzale militante sentitzen zen familia batean hazia izan naiz. Garai hartan ikastolako guraso zirenek bazuten motore hori. Eta instituzionalki inplikatu aitzin, beti kontsideratu dut nire lantegiko buru rola eta lantegien ibilbideak bazuela zentzu politiko azkar bat.
URRUTIKOETXEA: Ibilbidea herri mugimenduetatik egin dut, militantzia guzia. Niretzat, zerbait natural gisa irudikatzen dut, pentsatzen dudalako ezinbestean behar dela herri mugimenduaren eta eremu instituzionalaren artean interakzio edo osagarritasun bat. Egun baldin bagara gauden lekuan, urteetan herri mugimenduetatik haize kontra egin den bideagatik da.
Garaian zer amets zenuten?
URRUTIKOETXEA: Euskal Herri burujabe, libre bat amesten nuen eta amesten dut. Eta uste dut beharrezkoa dela iparrorratz bat ukaitea. Ez da bakarrik gerorako uzten den helburu bat, baizik eta egunerokoan eraikitzen duzuna. Pandemia gaizto batek harrapatu gaituen egoeran, burujabetzaren kontzeptuak, eta erabakiak herritarrengandik ahal bezain hurbil hartzearen ideiak sekula baino potentzia eta indar handiagoa du. Amets horrek badu bide egiteko. Behar dugu hobeki... ez dut erran nahi saldu, hobeki partekatu.
ETXELEKU: Ni sartu naizelarik EAJn, Lizarra-Garaziko akordioen garai bete-betean ginen. Ilusio anitz sortu zuen, herriaren batze perspektiba batean. Eta nik bizian ukan dudan ibilbidean sakondu zait Europar idealismoa. Eta beraz, ene ametsa zer litzatekeen laburbiltzeko: Euskal Herri batu eta subirano bat, estatu federal bat Europa federal batean. Gaur egun, hasteko, luze gabe, ikusten dut segur aski lurraldeek beren esku hartzea joera hobean dutela ezinez eta Europaren indartzea.
Azken 30-40 urteetan, zer egin da ongi eta zer gaizki?
URRUTIKOETXEA: Non ginen eta non garen. Orain dela 40-50 urte. Erran nezake lurralde arrunt asimilatu batean ginela, non eta gutxiagotasun konplexuak arrunt barneratuak ziren. Asimilazio prozesua goren gradura heldua zen. Eta jakin dugu desegiten kokatu nahi izan gaituzten iruditeria hertsi horretatik ere. Baztertzaileak, itxiak... hori da frantziar nazionalismoak eraiki duena.
Jakin izan dugu irudikatzen gure proiektua, nortasunaren berreskuratzeko proiektua izateaz harago, jendarte hobe baten aldeko proiektua ere badela. Hiltzera kondenatua zen hizkuntza bat, desagertzera kondenatua zen herri bat oraino hor da, eta uste dut hori garaipen alimalekoa dela. Iraganeko akatsetarik anitz ikasi dugu. Akats horietako bat da euskararen berreskurapen fase batean, logika baten biktima ziren herritarrak gure etsaiak zirela kontsideratzea. Gure herri proiektuaz mintzo garenean, argi dugu gure nazio-herri proiektuak borondatezkoa izan behar duela, partekatua izan behar duela, eta Euskal Herrian bizi diren herritar guzien artean eraiki beharko dugula; dena delako jatorria izanik ere.
ETXELEKU: Pixka bat aspektu negatiboago bat azpimarratzeko, Euskal Herriak azken 40 urte hauetan aski bide egin ez duen eremua da bere lurralde ezberdinen, eta bereziki lurralde administratibo ezberdinen elkarretaratzean. Eta elkarrekin proiektuak eramateko gaitasunean. Hegoaldean, Nafarroa eta erkidegoaren arteko loturak oso gutxituak dira, eta elkar mesfidantza harreman batean gaude, eta bai hegoaldeak eta bai iparraldeak, ez du aski ukan bere proiektu guzietan gaitasun hori bat besteari elkar lotzeko eta bat bestearen esperientziarekin proiektu berri bat, proiektu komun batzuk lantzeko.
URRUTIKOETXEA: Ez dut aipatu gaia, baina ezin dugu abstrakzioa egin: bortizkeriak izan duen itzal luzea Euskal Herrian. Ez naiz ikuspegi manikeo batera lerratuko, baina egia da bortizkeria pizten dela Euskal Herrian kontestu jakin batean, bizi nahi zuen herri baten adierazpen gisa, diktadura batean, eta gurpil zoro bat martxan ezarri zen. Horrek anitz baldintzatu du Euskal Herriko politikagintza, bai ipar bai hego Euskal Herrian. Ariketa zintzo bat falta da ondorio guziak ateratzeko, eta ulertzeko zergatik egin ziren hautu batzuk garai batean: helburua zuten estatuek haien eraikuntza prozesuan eta zapalkuntza logikan duten bortizkeriaren monopolioari aurre egitea, baina eraman zituen momentu hartan bortizkeriaren hautua egin zuten kolektibo ezberdinak estatuen joko zelaian aritzera. Estatuen joko zelaian beti galtzaile ateratzen zara. Inportantea da horren inguruko gogoeta zintzo bat egitea. Estatuak ez dira gai beraien iragan ilunaz beharrezkoa den ariketa horren egiteko; uste dut badugula herri gisa anitz ikasteko eta transmisio lan bat egiteko. Belaunaldi berriek ere jakin dezaten nondik heldu garen. Heldu gara putzu sakon eta ilun batetik. Eta lortu dugu herri gogoa horretatik ateratzea.
ETXELEKU: Eta nabari da Estatu horietan agintean diren batzuek gaur egun ere itzalia espero dugun su horren berpiztea nahi dutela; xerkatzen dutela.
«Bisio bat behar dugu, lurralde proiektu bat. Zer estrategia? Zer lurralde nahi dugu? Eta nola zuzendu lehen lau urte hauen Euskal Hirigune Elkargoak izan dituen ibilbide txarrak?»
Peio Etxeleku
URRUTIKOETXEA: Bada krispazioaren estrategia ebidente bat. Uste dut gaur egun herria eta abertzaletasuna posizio ideologiko sendoagoetan dagoela. Eta azken urteetan kokatu nahi izan gaituzten eremu hertsi horretatik ateratzeaz aparte, haiek ari dira horretan zarratzen. Nazioalismo hertsi uniformizatzaile eta baztertzailea haiena da. Haiek dira aniztasunaren kontrakoak. Aniztasun kulturala, aniztasun linguistikoa, aski da ikustea migranteen gaia nola kudeatzen duten. Ez dira gai errateko Frantzia mestizajearen emaitza dela. Ez dira gai errateko ere egun Frantzian dagoen bizi maila oinarritzen dela beste herri batzuen zapalkuntzan. Eta herri horietan diren gazteek duten bizi nahi hori beren herrian egiteko manera ez badute, frantsesen eta beraz gure bizi mailaren berme den herrietara joateko eskubidea dute. Edo, bestela, bizi mailaz aldatzen dugu. Frantziar estatuak eta Frantziako instituzioek egiten dituzten hautuek krispazioa elikatzen dute; zatiketa soziala elikatzen dute, batzuen eta besteen arteko muturtzea. Uste dut hegemonia kulturalaren lehia irabazten ari garela, ideien lehia. Hein batean, gure arerio politikoek bere egiten dituztelako urteetan abertzaletasunak jorratu dituen aldarrikapen eta bideak. Politikoki existitzeko horien beharra dute. Baina orain pasatu behar dugu hegemonia politikoaren lehiara.
Zuek nola kokatzen zarete hor? Zer rol jokatu nahiko zenukete?
URRUTIKOETXEA: Bere muga eta argi-ilunekin 2017an lortu dugu Ipar Euskal Herriaren nortasuna ezagutua izatea. Urrats sinboliko izugarria da. Baina muga anitz ditu; biziki konplikatua da. Ez gaitu laguntzen behar genituzkeen tresnak eskuratzen, behar genituzkeen erabakiak hartzen. Nihaur bada urte bat hirigune elkargoan naizela, eta inpresioa da denbora galtzearena. Bilkura anitz, gauza anitz, eta anitzetan erraten duzu: «Euliak ferratzen ari gara». Eta ez ote da hori helburu bat? Gure energiak hor sartzea itzulbiderik gabeko bide batean...
ETXELEKU: Nik ere hori bizi dut.
URRUTIKOETXEA: Ezinbestekoa da zango bat atxiki dezagun egitura horretan, eta ezinbestekoa da egitura horren gobernantzan eragin dezagun bestelako norabide batean kokatzeko, baina ezinbestekoa da kanpoan ere zango baten atxikitzea. Neure burua ikusten dut osagarritasun hori eraikitzeko perspektiban.
ETXELEKU: Bisio bat behar dugu, lurralde proiektu bat. Zer estrategia? Zer lurralde nahi dugu? Zer harreman Euskal Herriaren beste parteekin. Eta nola zuzendu lehen lau urte hauen hirigune elkargoak izan dituen ibilbide txarrak? Proiektua eta iniziatibak askoz ere gehiago orekatu behar dira lurraldean, hurbildu herriei eta biztanleei, eta falta duen arintasuna martxan ezarri.
URRUTIKOETXEA: Egun dugun tresna Notre legearen emaitza da; hertsatzailea da: notabilismoaren eta klientelismoaren sareak elikatzen ditu.
ETXELEKU: Zentzu horretan elikatu baitugu. Badira beste lurralde batzuk beste manera batera egin dutenak. Badira hirigune elkargo askoz ere federalago batzuk.
URRUTIKOETXEA: Nik ikusten dudana da gauzatzeko momentuan erabaki zela zentralizatzea.
ETXELEKU: Beste elkarrizketa batean erran nuen jakobinismoa erreproduzitu genuela Iparralde mailan; zinez, hala da.
URRUTIKOETXEA: Uste dut azken batean frantziar estatuak bere egitura administratiboetan diren alde ilunak gurera ekarri dituela. Nik ez dut uste hori berez aldatzeko manerarik ez denik baina horretaz jabetu behar da.
ETXELEKU: Eta adierazi hautetsiei beste eskema bat posible dela. Gaurko egituran ere bai.
URRUTIKOETXEA: Martxoan izandako eztabaidetan ikusi genuen oraingo tresnak ez duela ahalbidetu aurreko fasetik ateratzea. Hautetsien zerumuga ez doa haien herrietako beharrez harago: nik hau behar dut nire herrian. Eta hor gertatu da gertatu den eztabaida, eta sortu diren tentsioak. «Hau nire lurraldearentzat beharrezkoa da, beraz, zuek behar duzue nire alde bozkatu; bestenaz, zuen perimetroan egin nahi duzuen hori egiteko ez duzue beharrezko sostengua eskuratuko».
ETXELEKU: Klientelismo hutsa.
Noren erantzukizuna da?
URRUTIKOETXEA: Nire ustez, hirigune elkargoa izan behar zen Ipar Euskal Herriarentzat proiektu bat duen tresna. Eta gero, herriak proiektu horren baitan kokatu. Nire ustez, egin duguna da aurreko herri elkargoen metatze edo gehikuntza hutsa. Orduan, ez dago interes orokor partekatu bat; dago interes partikularren gehiketa bat. Eta ez diot gertatzen denaren ardura guzia Etxegarairi leporatzen. Iduri du aldi guziz zerbait proposatzen denean hartzen dela eraso baten gisa.
ETXELEKU: Edo galdera egiten delarik, kontestazio bat balitz bezala proiektu orokorrari. Osoki alderantziz da. Nahi dugulako gaur dugun egitura, eta bihar landuko ditugunak, efikazak izan daitezen eta lurralde osoaren beharrei behatzeko gaitasunean izan daitezen. Lehen egituratze fase horretan, hamar egitura historikoak pixka bat hustu dira. Hazparneko herri elkargoaren etxea, fisikoki hutsa da. Egitura guzia berrantolaketekin zentralizatu da.
URRUTIKOETXEA: Nik ikusten dudana da Ipar Euskal Herriarentzat proiektu batek behar duen zilegitasuna izan dezan sufragio unibertsalaren jauzia egin behar dela. Egun, hautetsiak herrietako ordezkariak dira, eta herriko hautetsi garen ber gara hirigune elkargoko ordezkari. Nik beti dialektikan sinetsi dut: behar dira ideiak aurrez aurre ipini, konfrontazioa ona da, sanoa da, sortzailea da; eta gero behar dira sintesiak egin, eraiki. Talde politikoen sorrera gauza biziki ona litzateke hautetsiak inplikarazteko eta eraginkorrak izateko.
ETXELEKU: Desadostasun txiki bat, barne demokrazia aipatzen baitzenuen. Ikusten ditut abantaila batzuk. Izan dadin Larraine edo Behorlegi, baduena boz bat Miarritze edo Baiona bezainbat. Uste dut lurralde proiektuari buruz aberasgarri dela. Demokrazia faltaren hitza larriegia litzateke, baina egia da badirela erabaki batzuk segitzen dituztenak prozesu oso eztabaida gabekoak. Eta horrek kentzen diela behar luketen zilegitasuna.
Etxegarairen kontrako fronte bat ikusten dute batzuek. Existitzen da fronte hori?
URRUTIKOETXEA:Nik ez dut gustuko kontrakotasunetan kokatzea. Nik uste dut badela agian gogoeta bat aurrera begira kokatzen dena eta eraginkortasunean irabaztea helburu duena.
ETXELEKU: Ikuspuntu eraikitzaile batetik ikusten dut.
URRUTIKOETXEA: Ez da pertsona baten kontrakoa; hori eztabaida faltsutzea da, nire ustez. Nik ikusten dut Zuberoan, urte honetako bilana: lehenak izan ginen defendatzen hirigune elkargoa, eta badira hautetsiak bilkuretara gehiago jiten ez direnak, edo hasten direnak erraten ez duela deusetarako balio.
ETXELEKU:Deskonexio azkar bat bada herri anitzengandik elkargoarekiko.
URRUTIKOETXEA: Gu ez gara hirigune elkargoaren kontra, alderantziz. Gu gara hirigune elkargoa ahal bezain urrun eramatearen aldekoak. Hutsuneak badirenean, erran behar dira.
ETXELEKU: Izanen dira ondorio baikorrak ere. Segur da ez dela gehiago martxoan bezalako erabakirik aurkeztua izanen horrela. Meritu hori izan du.
Galderei erantzutean, behin baino gehiagotan diozue «gu». Nor da «gu» hori?
URRUTIKOETXEA:Ni EH Baiko kide naiz, eta hala parte hartzen dut Zuberoan dinamika batean, biltzen gara hautetsi talde bat, manera kolektiboan lan egiten dugu. Pentsatzen baitugu elkarrekin hobeki pentsatzen dela bakarrik baino. Eta uste dut frogatzen ari garela Zuberoaren kasuan ari garela dugun tresna ahal bezain urrun kokatzen perspektiban. Eta, bestalde, pentsatzen dut nazioaz, herriaz mintzatzen garenean, gure nazioa eraikitzeke dugula, eta eraiki beharko dugula gure herrian lan eta bizitzeko hautua egin duten guziekin. Gutasuna hortik ikusten dut.
Gaurkoa ez da aspaldi honetan bien artean duzuen elkarrizketa bakarra. Zertaz mintzo zarete?
ETXELEKU: Azken hilabeteetan izan ditugun elkarrizketak elkargoaren ibilbideari lotuak dira, orokorki.
Zer egin dezakete Peio Etxelekuk eta Egoitz Urrutikoetxeak elkarrekin?
ETXELEKU: Gogoeta eta eztabaida elikatu.
URRUTIKOETXEA: Aliantza estrategia asimetrikoen aldekoa naiz. Uste dut horretarako behar dugula mintzatu, trukatu, eztabaidatu; zenbait aldiz kexatu behar baldin bada, baina, nire ustez, zerbait sanoa eta eraikitzailea da. Eta hortik bide egin. Batzuetan, gauza batzuen inguruan ados egonen gara, eta beste batzuetan ez, eta hori, naturaltasun osoz bizi beharreko zerbait da horretarako prest direnen artean. Partekatzeko perspektiban garen guzien arteko espazioak elikatu behar dira, eta horien sortzeko militante sutsua naiz.
ETXELEKU: Bakoitzak gure historiarekin, gure zilegitasunekin, gure esperientziekin, horrek hurbilarazten gaitu, segur aski, pentsatuz inork ez duela egia osoa, bakoitzak urrats batzuk egiten ahal dituela zentzu onean.
Aipatutako guzia ikusirik, nola ikusten duzue mugimendu abertzalea?
URRUTIKOETXEA: Uste dut, zintzoki, hegemonia kulturalaren lehia eta ideien lehia hori zinez aurreratu dugula, eta orain hegemonia politikoa eraikitzeko perspektiban ezarri behar dugula, eta horrek ekarri behar du, nire ustez, paradigma aldaketa bat. Tresnak ezin dira izan erresistentziarako, gehiengo bat eraikitzeko baizik. Horrek eraman behar gaitu diskurtsoa berrasmatzera eta ausardia gehiago izatera. Berriki Errepublika gora eta Errepublika behera aritu zaizkigu uztailaren 14an izan diren ustezko gertakarien itzulian, eta nik argiki erraten dut: ez dute Errepublikaren monopolioa. Eta haien errepublikaren eredua zein den agerian ezarri behar dugu. Errepublikazaleak izanen dira, baina hertsatzaileak dira, uniformizatzaileak, baztertzaileak, separatismo soziala elikatzen dute, batzuen eta besteen arteko lehia elikatzen dute. Eta uste dut guk badugula bestelako proiektu bat, bestelako zerumuga bat, eta horren aldeko apologia sutsua egin behar dugu. Eztabaida dialektikoan haien joko zelaira salto egin behar dugu, badugulako manera lehia horretan adierazteko egun gure jendartea eri baldin bada, eri dela preseski urteetan haien mugimendu politikoek egin dituzten hautuengatik.
ETXELEKU: Erran nezake EH Bai, edo, nahiz eta ez dudan maite 'ezker abertzalea' deitzen den mundua, erradikalagoa dela. Batetik, garapen krisi fase batean dela, eta egia da luzaz oposizio modu batean autoelikatu den mugimendu bat aginte hein batzuetara heltzen denean, ikusten dut oposizio konplexu horretatik ez dela bere logikaren bururaino joaten. Eta ustez gaur dituen posizio batzuetan, elkargoko lehendakaritzaorde postu batzuetan eta abarretan, baztertzen duela bere abertzale ikuspegia. Bestetik, abertzale-euskaltzale mundu hori garatzeko fase batean da, eta espero dut gai izanen garela guri hurbilarazteko, abertzale hitzak beldurrarazten dituen agintari eta gizarte eragile batzuk, uste baitut abertzale munduko bi adar horien osaketak duela ekarriko lurralde honen bisiorik eta perspektibarik emankorrena.
URRUTIKOETXEA: Ni kokatzen naizen eremu ideologiko eta politikotik, uste dut hor badugula ariketa bat egiteko: herri mugimenduaren eta instituzioen arteko interakzio-artikulazio berri bat asmatu behar dugu. EH Bai aurkitzen da posizio jakin batean non baduen manera Ipar Euskal Herrian gehiengo bat artikulatzeko, bai Frantziatik eta bai lekutik beretik proposatzen diren ereduen aitzinean alternatiba baten eraikitzeko.
Hau guzia euskaratik eta euskaraz eraikiko da? Eraiki daiteke?
ETXELEKU: Iparrorratza izan behar da.
URRUTIKOETXEA:Hizkuntza bakoitza da mundua begiratzeko betaurreko berezi bat. Gure berezitasuna gure betaurrekoetatik heldu da. Kultura ezaugarritzen duena hizkuntza da. Hizkuntzarik ez duen kultura folklorea da. Hori argi izan behar dugu. Bai, pentsatzen dut iparrorratza izan behar dela, baina badakit gure proiektua izan beharko dela borondatezkoa ere, eta herri honetan lan eta bizi diren guzien artean partekatua. Gure egitekoa izanen da iparrorratza izatea, gure lana izan beharko da integraziorako tresna bilakatzea, ez asimilaziorako, beste batzuek egin duten bezala. Egun Euskal Herria ezagutzeko eta bizitzeko tresna inportante bat hizkuntza da. Guk izan behar dugu aniztasunaren defendatzaileak. Agian, hor dugu paradigma aldaketa eraiki behar. Euskararen alde izatea ez da besteak baztertzea, aniztasuna eraikitzea da. Euskara baztertzen dutenak mundu monokromoa ikusten dute, guk kolore anitzetakoa. Hor badugu bide bat egiteko.
