«Hemendik aurrera abertzaletasuna izango da demokraziaren oinarria»

Seme-alaben eskakizunari erantzunez iritsi da Jose Antonio Ardanza Eusko Jaurlaritzako lehendakari ohiaren oroitzapen liburua, Euskadi bihotzean izenburupean (euskarazko bertsioan), duela urte bat bihotzeko latz baten ondorioz hil zorian egon ondoren. Jose Antonio Ardanza (Elorrio, 1941) oroimen onekoa da, gertaera guztiak bakoitza bere testuinguruan kokatzen ditu. Azken orduko lan bilera bat suertatu zaio, eta elkarrizketa Bilboko hotel batean egin beharrean lan bulegoan eskaini du, Euskaltel enpresaren presidente gisa Bizkaiko Teknologia Parkean duen bulegoan.

Memoria liburu bat idazteak gogoratzera behartzen du, dena, gogokoa izan edo ez. Lehendakari moduan bizitako garaia gogorra izan zela kontuan hartuta, gogoratzeko ariketa hori gogorra egin zaizu?

Gauza batzuk gogoratzea gogorra izaten da, beste batzuk ez hainbeste. Baina hamabi urteko tartea ixten duzun momentuan gauzak askoz leunago begiratzen dira. Ez zait egin hain gogorra. Nire ondoan zeudenek esaten zidaten «zelako memoria daukazun». Ni ere harrituta geratu naiz memoriarekin. Ez bakarrik nire lehendakaritzako gauzak, baita aurrekoak ere, alkatetzako gauzak eta abar.

Orduan, ez zaizu gogorra egin gogoratzeko esperientzia?

Ez, ez. Gogoratzea ez zait egin gogorra. Gogorra izan da momentu horiek bizitzea. Gero lasaiago ikusten dira. Bere garaian oso momentu gogorrak izan ziren, oso latzak. Ez da erraza zure semearen aurrean jendea zarataka edukitzea, eta «plomua ezagutuko duzu» eta «hilhorma ezagutuko duzu» entzutea.

2003an EBBri eta alderdiari idatzitako gutunean eskatzen zenuen garai bakoitzaren merezimendua eta balioa onartzeko. Iruditzen zaizu zure garaiko merezimendu eta balioa ez direla behar beste kontuan hartu?

Hori momentu puntual batean esan nuen. Elkarrizketa bat irakurri ondoren, elkarrizketa horretan ikusten ditudan gauzak ikusi ondoren pixka bat harrituta gelditzen naiz. Hori dela-eta idazten dut, jendeak jakin dezan. Gauza horiek esan ondoren nik ez badut idazten, inork ez badu ezer esaten, gera liteke memoria moduan istorio hori. «Gauzak ez ziren hola izan, jakin ezazue hola eta hola izan zirela».

Liburuaren amaieran kontatzen duzu Joseba Egibarrek behin esan zizuna: «Zure denbora bukatu da, eta indarkeriaren arazoa konpondu gabe dago oraindik. Orain gure garaia da. Utziguzu beste estrategia batekin proba egiten». Porrot sentimendua izan zenuen orduan, Ajuria Enea indarkeriaren arazoa konpondu gabe uztean?

Denbora hori noiz den kokatu egin behar da. Nik utzi nuenean lehendakaritza, oso pozik utzi nuen, arlo asko (arlo ekonomikoa, langabezia...) oso zuzenduta utzi nituen. Azkenean bakebide arlo hori bideratuta uztea ere etorri zen. Irten aurretik gai honetan nahiko zerikusia eduki nuen, ni Ajuria Enetik atera nintzenean ikusten zen bakebidea nondik nora joan zitekeen. Orduan, ETAk su-etena eman zuen, definitiboa ematen zuen une hartan, hori esan zuten behintzat. Hori zen nik utzi nuen egoera, gai denak nahiko bideratuta. Oso pozik nengoen, pozik atera nintzen. Gero 1999. urtea etorri zen, gauzak aldatzen hasi ziren goitik behera, kale borroka dela eta ez dela, baina beste gauza asko egon ziren tartean. Indarkeria berriro hor zegoen kalean. Azkenean ETAren agiria iritsi zen, eta su-etena apurtu zuen, errua EAJrena zela esanez. Eta 2000. urtearen hasieran ETAren lehen ekintzak etorri ziren, Madrilen militar bat hil zuten, eta handik gutxira Fernando Buesa. Orduan esan nuen EBBn «hau ez doa bide onetik, pentsatzen dut komenigarria dela lehenbailehen salaketa bat egitea, Lizarrako Akordioa ez da inor errespetatzen ari, argi eta garbi esan beharko zaio, ez bakarrik ETAri, baita ere EHri —edo HBri edo nahi denari— hauek ez direla onartutako konpromisoak». Hori esan nion EBBri, «hau salatu egin behar da, eta gauzak argi eta garbi jarri behar dira gure alderdiko jendearen aurrean eta gure boto-emaileen aurrean». Orduan, testuinguru horretan esan zidan Joseba Egibarrek «lehendakari, zure garaia pasatu da, zu ahalegindu zinen, indarkeria hemen daukagu berriro, utzi guri hau kudeatzen». «Arrazoi guztia duzu, ardura ez da nirea orain, ni ez naiz lehendakaria, nik iritzi bat ematen dut gizarteko kide gisa, zuen eskuetan dago kontua, zuek jakingo duzue nola kudeatu». Hor amaitu zen gauza. Testuinguru horretan izan zen, eta horrela ulertu behar da.

1989an, Ajuria Eneko Mahaiaren mezua gogoratzen duzu liburuan: «Ez dugu nahi zatituta, amorratuta eta aurrez aurre biziko den gizarterik. Ez dugu nahi irabazlerik, ez eta galtzailerik ere». Liburuaren amaieran, ideia berari heltzen diozu: «Ez dut irabazle eta galtzaileen amaieran sinesten». Azalduko zenuke?

Oso erraza da azaltzea eta ulertzea. Gehienbat nire sasoiko pertsonentzat. Historian ezagutu dugu, batzuetan pertsonalki, beste batzuetan gure nagusiei entzunda, gure azken bi mendeko historian beti eduki ditugula irabazle batzuk eta galtzaile batzuk. 1977an erabaki genuen denok barkamen osoa zabaltzea denoi, bai alde batekoentzat, bai beste aldekoentzat. Hor etorri zen amnistia orokor bat, batetik, frankismoko garaikoentzat eta, bestetik, ETAko jende guztiarentzat eta kartzelan zegoen jende guztiarentzat. Amnistia osoa. Orduan erabaki genuen hemen amaitzen da istorio bat, itxi dezagun aurrekoa eta begira dagigun aurrerantz. Nahi badugu frankismoaren azkeneko aztarnak ere amaitzea —eta askok ikusten genuen ETA frankismoaren kontu bat zela— hori lortu behar dugu lehenbailehen, eta lortzen dugunean, historiara pasatu beharko du. Ez litzateke komenigarria izango edukitzea berriz ere irabazle batzuk eta galtzaile batzuk, ze osterantzean ez dugu inoiz amaituko. Hori zen gure iritzia. 1989an, Bilboko manifestazioaren amaieran hori esan nuenean, oso sentimendu orokorra zen. Gaur gauzak, akaso, zertxobait aldatu dira. Azken batean, gorroto asko joan gara denok pilatzen. Gero eta zailagoak izaten dira barkamenak. Hala eta guztiz ere, jarraitzen dut pentsatzen mezu hori gaurko une honetan ere baliagarria dela.

Ajuria Eneko Mahaian presoen kaleratzeari buruz hitz egin zenuten kontu haiek baliorik izan ahal dute oraingo honetan?

Uste dut baietz, halako bide bat topatu beharko dugula orain ere. Osterantzean, ez dugu amaituko historia. Historia amaitu ondoren, nahiz eta datorren astelehenean konferentzia hori amaitu, konferentzia horrek dei batzuk egin eta hortik segituan edo egun batzuetara etorri ETAren konpromisoa eta abar, presoek beste hamar, hogei edo hogeita bost urtean kartzeletan jarraitzen badute, zaila izango da ahaztea. Zaila izango da. Horregatik, pentsatzen dut demokraziak eskuzabala izan beharko duela. Hortik hasi beharko dugu segurutik. Adiskidetzea lortzeko bekatua daukanak barkamena eskatu beharko du, ze barkamenik ez badu eskatzen, ez da sinesgarria bere aldaketa benetakoa dela. Barkamena eskatu behar du, eta damutu egin beharko du egin duen minagatik.

Asteleheneko nazioarteko konferentzia aipatu duzu. Parte hartzeko asmoa duzu?

Ez, ez, gauza horietatik kanpo nago aspalditik. Ez egoteak ez du nahi esan... hainbeste sufritu ondoren, hainbeste ezagutu ondoren, gauza asko ulertzen dituzu esan aurretik, ikusten dituzu esan aurretik. Horretaz aparte, gauza batzuk jakiten badituzu, errazagoa da.

Liburuan badago Txiki Benegasi egindako aitorpena, zure agintaldiaren amaieran. «...Eta egunen batean bakea iristen bada, eta etorriko da, euste-horma hori lehertu egingo da, eta ezin izango diezue erantzukizuna leporatu errudun izan ez zirenei». Hori gerta daiteke orain, bakea gertuago dagoela?

Bakea ez da momentu batetik bestera lortzen. ETAren aldetik indarkeria alde batera uztea nahiko hurbil dago. Itxaropentsu nago, atzerantz joaterik ez dagoela pentsatzen dudalako. Berdin zait bihar edo etzi izatea. Euren artean arazo asko egongo dira: nola onartu erabakia, nola kaleratu erabakia, zeintzuk sartzen diren erabaki horretan... Oraindik, gero eta gutxiago, geratzen dira batzuk ez dutenak onartu nahi, hori onartzea 34 urtetakoa pikutara bidaltzea delako. «Orduan, zertarako egin dugu egin duguna? Zer lortu dugu? Estatutua berdina da, Konstituzioa berdina da, Espainiako bandera hor dago, Madrilgo Kongresura joan nahi dugu... Zertarako izan da dena? Ezertarako ere ez? Hori aurpegiratuko digute...». Egia da, horrela da. Porrota da, eta kosta egiten da hori onartzea. Nahiz eta hori kosta, hobe da astebete, bi aste edo hiru aste atzeratzea erabakia ofizialki komunikatzea, baina denak batera. Tristea izango litzateke bai gizarte demokratiko batentzat, baita ETArentzat ere, hor geratzea bazterrean talderen batzuk solte, erabaki hau onartu ez dutenak, hemen bi hilabetera edo hiru hilabetera esaten «gu gara ETA benetakoa», IRAn pasatu zen bezala.

Itxarotakoa betetzen bada, garai berri bat irekiko da, eta, adibidez, posible ikusten duzu betetzea Ibarretxe lehendakariak Nazio Batuen Erakundean agertutako nahia?

Uste dut egunen batean egia izan daitekeela Sabino Aranak orain dela 120 urte esandakoa: «Euskotarren aberria Euskadi da». Gure alderdia hortik hasi zen orain dela 120 urte. Beti eduki dugu arazo bat: euskaldunok bi sentimendu dauzkagu: euskaldun batzuk gara abertzaleak eta Euskadiko abertzaleak, Euskadi gure aberri moduan sentitzen dugunok, eta beste euskaldun batzuek Espainia sentitzen dute euren aberri moduan. Hori da beti eduki dugun gatazka eta korapiloa. Gero, hortik aurrera, Espainiaren jokoa dago. Abertzale demokratikooi, gure alderdiko abertzaletasuna buru dela, espainolek beti ipini digute aitzakia bat: «Zuen erreibindikazioek, zuen eskaerek ETAri ematen diote arrazoia eta argudioa». Gero etorri zenean Mayor Oreja esanez «nazionalismoa berdin terrorismoa»... orduan akabo! ETAren indarkeriarekin gehien sufritu duena abertzaletasun demokratikoa izan da. Sarritan isildu egin behar genuen gure argudioetan. ETA jaio baino 60 urte lehenagotik, guk argi eta garbi geneukan Euskadi zela gure aberria. ETA ez da etorri azaltzera Euskadi dela gure aberria. Oztopo bat, traba handi bat izan da. Hemendik aurrera, ETAren indarkeria desagertzen denean, orduan azalduko da demokratikoki zeintzuk diren gure herriaren sentimenduak. Beti egon naiz ametsetan ea noiz desagertzen den aitzakia gehiago ez entzuteko «abertzaletasuna da terrorismoaren oinarria». Ez. Abertzaletasuna izango da hemendik aurrera demokraziaren oinarria.

Ikusten duzu zure alderdia sendo garai berri horren lider izateko?

Bai, sendo ikusten dut. Beti egon da bide horretan.

Abertzaletasunaren bi sektoreen artean, «abertzaletasun demokratikoa» deitzen duzuna eta Amaiur koalizioaren inguruan bilduko dena, sektore horien artean elkarlan bat egon daitekeela uste duzu?

Ziur nago ETA desagertzen den momentuan eta indarkeria desagertzen den momentuan denok jokatuko dugula arlo demokratikoan. Bai PSOEk, bai PPk, bai Amaiurrek —edo Sortuk, etortzen denean— eta EAJk. Momentu horretan denok demokratikoki jokatu beharko dugu, eta horrela jokatuko dugu, gainera.

Abertzaletasunaren sektoreen artean, elkar ulertzeko edo batuketaren bat egiteko aukera ikusten duzu?

Hori lortzea pauso garrantzitsu bat ematea izango da, eta normaltasun arlo batean sartzea. Gu hasi ginenean politikan, orain dela asko, 35 urte edo, orduan hainbat eta hainbat alderdi zeuden. Pilo bat. Espainia mailan aspaldian ikusi da joan direla bi aukeratan bideratzen, alde batetik alderdi popularra eta beste aldetik alderdi sozialista. Hemen, gure artean, espainolen aldean, gauza bera bihurtu da: alderdi popularra edo alderdi sozialista. Euskaldun abertzaleen artean, alde batean EAJ geneukan, eta, bestean, bost edo sei eskaintza politiko. Orain gauza on bat izango dugu: arlo horiek guztiak argitzen joatea, eta gauzak horrela badoaz, proiektu abertzaleen aldetik bi eskaintza izango dira. Hori positiboa da. Indarkeria desagertu ondoren, geratuko dira lau aukera politiko nagusi: bi espainolak sentitzen direnak, PSOE eta PP, eta beste bi euskaldunak bakarrik sentitzen direnak, EAJ eta datozen hauteskundeetan Amaiur izena edukiko duena. Laurok geratuko dira. Indarkeria baztertu eta gero, hor edozein posibilitate sor daiteke. Galdera momentu honetan zen «abertzaleak batu daitezke?». Akaso abertzaletasunaren ezkerreko talde batzuek nahi izango dute gehiago PSE-PSOErekin joatea, PPrekin edo gurekin joatea baino. Edozein modutan, indarkeria desagertzen bada, desagertu da arazo nagusia, eta orduan edozein konbinazio posible izango da.

Liburua egitean, hainbat gauza kanpoan geldituko ziren. GALi buruzko aipamena, adibidez, nahiko laburra da.

Begira, halako gauzekin, jende asko hurbiltzen da esaten «nik entzun dut» edo «nik dakit» eta abar. Sarritan pasatu zitzaidan, Arrasateko alkatea nintzenean ere. Jendea oso aho beroarekin etortzen zen. «Ados nago gai hori salatzeko, baina zu etorriko zara nirekin epaitegira, eta zuk sinatu egingo duzu?». «Ez, ez nik ez!». «Ez? Zer nahi duzu ba? Ni alkahuete moduan joatea eta nik ez edukitzea argudiorik frogatzeko zuk esandakoa? Uste baduzu benetan halako kasu bat pasatu dela ez etorri niregana, gauza horiek epaitegira eraman behar dira, nahi baduzu ni ere joango naiz epaitegira, baina zurekin, lekuko gisa». GALen kontuekin, halako gauzak sarritan pasatu zitzaizkidan. Jendea etortzen zen aho beroarekin. «Goazen, ba, epaitegira!». «Ez, nik ez dut joan nahi». «Orduan, ez baduzu joan nahi, ez etorri niri burua berotzera». Liburuan agertzen dira gauza horiek. Gero frogatu ziren, gero etorri ziren epaiketak eta jakin genuen zer pasatu zen Lasa eta Zabalarekin eta abar...

Egiaren zati bat?

Bai, egiaren zati bat, noski. Gauza guztietan pasatzen da, gehienetan egiaren zati bat. Perturrekin zer pasatu zen ez dakigu, susmoak dauzkagu, alde batekoak eta bestekoak, segun nondik datozen, baina ez badira frogatzen, hor gelditzen dira susmoak. Hor gelditzen dira egia erdiak. Yoyesekin ere ez dakigu zehatz-mehatz zer pasatu zen. Horiek dira beste aldearen barruko GALak. Azken batean, indarkeria tresna gisa dagoenean, eta ez tresna demokratikoak, GAL zikinak toki guztietan egoten dira. Tamalez.