Gris asko, zuri-beltzen artean

Andoain-Urnieta tren lasterraren plataformaren azpian elkartu ditu BERRIAk militante ekologistak. Iraganera, orainaldira eta etorkizunera begira jarri dira, eta dena galduta ez dagoelako ustean bat etorri dira hirurak. Joko asko dagoela aurretik, alegia.

Zer balantze egingo zenukete hamar urte hauetaz?

MILA ELORTZA: Positiborik gutxi. Berez, orain dela hamar urte uste zen trena honezkero martxan egon beharko lukeela, eta ikusten dugu gaur egun zer egoeratan dagoen. Bere garaian ere ez zen egoneztabaida publikorik, ez zegoelakoan denborarik horretarako... Hogei urte daramate, eta sekula ez dugu eztabaidatu. Eurek lan ona egin dute. Hemen, duela hamar urte, kontrako jarrera nahiko indartsua zegoen, udaletan, eztabaida kalean... Beldurrarekineta kriminalizazioarekin, atzerapen handia egon da oposizioan, eta hori ikusten da gazteen artean ere. Gurasoek ez dituzte bultzatu seme-alabak borrokara, mezua izan baita «kontuz, ez sartu liskarretan!»... Etxeetatik hasita, atzerapen bat egon da. Obrak ikusten ditugu. Eta ondorioak ere bai. Aramaion, emakume bat nekazari etxe batean ari da bizitzen, bere etxea arriskuan dagoelako. Halako arazoak joango dira azalduztoki guztietan. Obrak egin direlako ia azterketarik gabe.

JULIO VILLANUEVA: Borrokaren balantzeaz ari garela, esan daiteke gainbehera batean gaudela. Hasieran, mugimendu bizkorra zen, handia, deszentralizatua... Manifestazio handiak eta ekintza asko egiten ziren. Kontua da oposizioahigatu egin dela. Hau hasi zen 1994an, asanbladarekin batera, eta hamar urte baino gehiago iraun du. Beraz, esan daiteke Euskal Herriko borrokarik zaharrena dela. Horrek esan nahi du lekuko aldaketarik ez bada moteldu egiten dela. Eta, kasu honetan, uste dut lekukoa ez dela pasatu. Hasieratik borrokan ari ziren askok utzi egin dute, eta transmisioa ez da gauzatu. Hainzuzen, obren abiadak ere etsipen sentsazio bat sortu du. Aldi berean, haiek arazo ekonomiko handiak dituzte, baina pixkanaka aurrera doaz. Gainera, errepresio handia izan da, konfrontazio maila handia egon delako. Jendeak ezin zuen ekintza baten baino gehiagoren zama jasan errepresioaren ondorioz, eta horrek ere desaktibatu du mugimendua. Egun erresistentzia bat mantentzen dugu, baina ezin da konparatu duela hamar urtekoarekin.

IÑAKI ANTIGUEDAD: Nik zuriak eta beltzak ikusten ditut, baina, batez ere, grisak... Alde negatiboak aipatzekotan, AHT Gelditu Elkarlanaren lelotik hasita, AHTa ez dugu gelditu. Borroka galdu dugu? Ez, eurek ere ez dutelako irabazi. Badaude arazo ekonomiko-finantzarioak, badaude arazo geologikoak, arazo sozialak, politikoak (Espainia-Lakua...). Irabaziko dute? Ez dakit. Guk galdutzat eman behar al dugu? Ez. Juliok zioen gain behera etorri dela... AHT Gelditu-ren garairik indartsuenean sortu zen haziak balio izan du beste gauza askotarako. Gaur egun, niretzat, AHTa ezin da hartu modu bakartuan, adibidez, lotu gabe Gipuzkoa Zutik eta antzeko ekinbideekin. Zabor politika, AHTa eta garraio politikak, fracking-a... Sinetsi nahi dut AHTaren aurka egindako lanak balio izan duela jende askoren kontzientzia astintzeko, eta bestelako sen zentzuzkoago bat egon dadin. AHT Gelditu Elkarlanean ardurak izan nituenean, alternatiben defendatzailea nintzen, eta hala esaten nuen gaztetxeetan eta ematen nituen hitzaldietan. Esaten zidaten: «Ez dizkiogu kapitalari alternatibak eman behar!». Ez, baina gure buruari bai. Esaten dugunean honen kontra gaudela, esaten ari gara bestelako mundu bat amesten dugula. Jasangarritasuna ulertzeko beste modu bat, eta hor erreferentziak eman behar dizkiogu gure jendeari.

Eta badaude alternatibak?

I.A.: Gipuzkoan ez da nahikoa «errausketarik ez» esatea; horren trukean, atez atekoa hor dago. Izango da autokritikak eta kritikak egiteko kontua, baina alternatiba hor dago. Kontzientziak mugiarazi behar dira, eta lorpenak jarri zerumugan. Atez ate ez bada ere, edukiontzien bidez %80 gaika biltzea epe batean, eta, ez bada lortzen, modua aldatu. Hori dena dago debatean, nahiz eta desordenatua egon. Gauzak hobeto egin zitezkeen, baina gauzak continuum gisa hartu behar dira. Garai batean, ia gai bakarra zen AHTa; orain, gai asko daude. Itoitz galdu genuen, eta, orain, eztabaida non dago? Bigarren ubidean. Garrantzitsua da noiz edo noiz gelditu, arnasa hartu eta pentsatzea zer ikasi dugun borroka bakoitzetik, egun zer erabil daitekeen, eta zer ez, erabakitzeko. Horregatik ematen diet garrantzia grisei. Estatuarentzat mito bihurtzen diren proiektuen aurka, lasai eta poliki-edo hartu behar da... Zeren, urrun goaz.

M.E.: Gure filosofia hasieratik zen AHTa gelditu eta gizarte eredua aldatzea. Argi genuen denok luzea eta gogorra izango zela AHTaren aurka joatea. Eredua zela aldatu beharrekoa; zeren, AHTa eredu horren piramidearen ertza baita. Azpian ezkutatzen zen eredu alternatibo bat, kontsumitzeko eran, bizitzeko eran... Eta horregatik egin ditugu hainbeste eztabaida, hitzaldi; eta ez, bakarrik, trenari edo garraioari begira.

Irudipena egon liteke AHTaren aurkako borroka galdu dela, baina obrak ikusita ez dago argi bukatuko dituzten. Zer uste duzue?

J.V.: Euren mitoa pitzatu eta erortzen ari da. Estatuan eta munduan badira ekonomialari asko esaten dutenak AHTak ez duela errentagarritasun ekonomiko eta sozialik. Bestalde, ezbaian dago Jaurlaritzak eta Nafarroako Gobernuak beti goratzen duten Europarekiko lotura, Iparraldeko zatia gutxienez 2032ra arte ez dutelako hasiko. Proiektua parametro zaharretan egina dago, eta egungo krisian ez du balio. Krisi ekonomiko eta ekologiko ikaragarrian bizi gara, eta hau, faraoien piramide haietako batzuk bezala, bazterrean gera liteke. Inork ez daki nola egongo garen hamar urte barru, eta hau luzatzen ari da, ez dakigu noiz arte. Beraz, euren porrotaren isla dugu begien aurrean, eta itxaropena izateko motiboa bada. Bistan da: ez gaude garairik onenean, baina haiek ere inoiz baino okerrago daude.

I.A.: Oso garrantzitsua da Juliok esan duena, alegia, proiektu hau parametro zaharretan pentsatuta dagoela. Nire ustez, ez proiektu hauen alde daudenentzat, ez kontra gaudenontzat, diskurtsoak ezin dira izan 2016an 2003an bezalakoak. Tartean ama krisi bat egon da, krisi sistemiko bat, eta uste dut ezkerrak —hor kokatzen naiz ni— ez duela behar beste ikasi krisi horretatik. Lehen kontra geundenok argudio gehiago eta sakonagoak ditugu kontra egoteko. Irakurketa, pedagogia eta batez ere soziologia onarekin baldintza onetan gaude erakusteko halako azpiegitura batek lehen baino oinarri txikiagoa duela. Krisiak gure tesien alde egin du, eta jantziago egon beharko genuke, teorian behintzat; zeren, praktikan, hitz egin behar dugu zer metodo eta pedagogia erabiltzen dugun halako epe luzeko borroketarako.

Susmatzen dut esaten ari zarela,haizeak alde jo arren, ez zaretela asmatzen ari.

I.A.: Halako borrokak ez dira irabazten gaztetxeetan. Gehiengo sozialak ez badituzu alde, ez dago zereginik. Zergatik aldatu behar du gobernuan dagoenak bere iritzia? Ekologistak edo zentzuzko pertsona asko kontra daudelako? «Ez, lortu gehiengoa, eta bota ni hemendik», esango du. Gehiengo sozialez ari naizenean, ez naiz ari siglei buruz. Uste dut ikasi dugula ezin dela oso konbentzituta dagoen jendearekin bakarrik irabazi horrelako borroketan. Orain, Jaurlaritza ari da eztabaidatzen lurraldea antolatzeko gida lerroak, eta beti hasten da esaten gauzak aldatu direla, paradigma berriak daudela, parte hartzea, iraunkortasuna... Oso ondo, baina zertan zehazten da hori, oraindik ari bazarete duela hamar-hogei urteko proiektuekin? Krisia etorri da, neurri handi batean, halako apustuak egiteagatik. Beraz, kontua ez da krisitik atera edo nola atera, baizik eta krisitik atera nora joateko. Eta guretzat, alde horretatik, ez dauka zentzurik orain dela hamabost-hogei urteko argudioei eusteak.

Ikusten duzu hor aldaketarik zerbaitetan?

I.A.: Zaborrarena erreferentzia inportantea izan da. Ni Bizkaian ibili nintzen Zabalgarbiren kontra, eta gogoratzen ditut manifestazioak. Karteletan agertzen ziren 200 sinatzaile eta 150 pertsona zeuden manifestazioan. Galdu genuen hura? Agian, Gipuzkoan irabazi dute Bizkaian galdutako hori. Esango nuke askoz ere arrazoi gehiago daudela gizartean proiektu honen aurka egiteko. Baina panorama soziopolitikoak ez du laguntzen patxadaz eztabaidatzen. Gaur egun, normal-normal planteatuko balitz debate bat bai zaborrari buruz bai AHTari buruz, askoz jende gehiago agertuko litzateke kontra gure aldirik onenetan baino. Zergatik? Krisiagatik. Jendeak ez ditu sinesten garai bateko gauzak. Ahal Dugu ere AHTaren aurka dago, normaltasun osoz. Eta, amaitzeko, esaten badugu gizarte eredua aldatu behar dela, argitu behar dugu nondik jo. Zeren, gehiengo sozial bat behar dugu pauso atzeraezinak emateko. Eta horrek esan nahi du noiz edo noiz boterea ere lortu behar dugula.

Proiektuaren plataforma %60eraikita dagoela, diruaren erdia baino pixka bat gehiago gastatuta. Zer egin behar da?

M.E.: Gelditu, eta benetan hausnartu ea zer egin dugun hori planteatu zenetik hona, eta zer planteatzen den orain egiten ari direnarekin. Ba al daki inork zer egin nahi duten, zertarako ari diren, zeri irtenbide emateko, salgaiei, bidaiariei? Benetan hasi ikusten zer dugun eginda, non dagoen berreskuratzea merezi duen zerbait, eta beste guztian natura joango da bere gain hartzen.

J.V.: Dagoeneko ari da erabiltzen AHTa, bizikleta martxa desobedienteetan, adibidez. Zorionez, ikusten ari gara erabilpen alternatiboa ematen ari zaiola hainbat lekutan. Adibidez, ahuntz pila bat dago, eta baserritar batzuek baliatzen dute, egurra pilatzeko. Zinez, hau ez dago birziklatzerik, ez bada txanpiñoi haztegiak egiteko. Hau ezin da erabili trenbide gisa. Bidegorri gisa erabil liteke, baina besterik ez; zeren, ez du herririk lotzen. Erabilera alternatiborik, alde horretatik, ez dauka.

I.A.: EHUko irakasle batzuek egindako txosten zientifiko batzuen arabera, AHTa oinarritzen zen premisa faltsua zen duela hogei urte ere. Nik galdera bat egin nahi diot EAJri. Euskal Y-a zer da, krisitik ateratzeko lagungarri edo zama? Hor inbertsio handia dago eginda, batez ere Gipuzkoan, baina nork hartuko du hori kudeatzeko eta mantentzeko ardura? Galdera hori egin beharko litzateke. Beraz, irtenbidea hau da: geldi gaitezen eta hoztu dezagun burua. Ez bakarrik AHTrako, baita zabor politikarako ere, eta zabal dezagun denbora bat, urtebete, bi... Ahatz dezagun zu EAJ zarela eta ni Bildukoa... Zein da diagnostikoa? Zer egin dezakegu, eta nola atera daiteke impasse horretatik?

Baina horma egina dago.

I.A.: Pragmatismo eraldatzaile bat ere defenda daiteke aurrera egiteko norabide onean. Zer egin? Ez dakit, baina lasaitasun soziopolitiko bat behar dugu, Hegoaldean ezinezkoa dena, Iparraldean ez bezala, denon arteko prozesu bat egiteko, eredu sozioekonomiko ganorazko bat denon artean asmatzeko. Nik hori oso garbi ikusten dut zaborraren kontuan. Hondakinen gaian, Gipuzkoa Europako eredu izango litzateke, eztabaida pozoitu ez balitz. Sozializatu behar dugu ganorazko eztabaida lasaitu bat, eta, horren arabera, agian zati batzuk aprobetxa daitezke zenbait tokitan garapen endogenoa laguntzeko.

Aldi batean, ETAren jarduera armatua ere gertatu zen AHTaren aurka, Inaxio Uriaren aurkako atentatuarekin, adibidez. Nola uste duzue eragin zuela horrek?

I.A.: Bi gauza zeuden. Ni, garai hartarako, beste atentatu batzuen aurka ere agertu nintzen. Bestalde, atentatu hartan, nik banuen beste motibo bat kritikatzeko. Alegia, AHTaren aurkako mugimenduak behar zuen beste parametro batzuetan mugitu, jendea aktibatuz. 2008ko egoera ez zen Lemoizko hura, zeinean txalotu egiten genituen ETAren ekintzak. Egoerak aldatu egiten dira, eta horrek ez zuen inolako justifikaziorik, eta, are gutxiago, AHTarekin lotuta. Orduan, batzuk elkartu ginen eta testua adostu genuen. Nik beste era batera idatziko nuen, baina oro har ados nengoen. Ezberdina zen kale borrokako ekintza batzuekin, eta horiek ere ez nituen gogoko, baina Inaxio Uriarena inola ere ezin zen justifikatu. Horrek faktura gogorra pasatu digu gerora.

M.E.: Kaos bat izan zen. Durangoko Azokaren garaia zen, eta bilera eta debate pila bat zeuden. Atentatuaren ondoren, jende pila bat geratu zen bidean. Guk jarraitu genuen, baina eztabaida gogorrak izan ziren, tentsio handikoak. Talde gisa kohesionatzeko balio izan zigun, baina kriminalizazio kanpaina gogortu egin zen, eta fokalizatu zen jende zehatz baten gainean. Adibidez, jazarpen gogorraren ondorioz, Goierri desmobilizatu egin zen, eta harrezkero pilatutako beldurrari ezin izan diogu buelta eman.

I.A.: Lurzorua ordu batzuetan honda dezakezu goitik behera, baina gero 5.000 urte behar dira berreskuratzeko. Gauza hauekin antzera gertatzen da. Ulertu genuen kanpoko salbatzailerik ez genuela behar, baina desmobilizazioa ekarri zuen. Ikasketa inportantea izan genuen.

J.V.: Nolabait, argudio borroka horretan, alegia, lurraren aldeko defentsa, gizarte eredu aldaketa eta, esaten dugun horretan denean, elementu guztiz itxuraldatzailea eta polarizatzailea sartu zen tartean. Azkenean, lurraren aldeko borroka zen hura borroka antiterrorista bihurtu zen, eta hor jendea galdu zen bidean, mugimenduan sekulako pitzadurak sortu ziren. Gainera, borrokaren autonomian esku hartze jasangaitza izan zela uste dut.

I. A.: Ideien konfrontazioa inportantea da, baina eraginkorra ere izan behar da. Zeren, bestela, haiek arituko dira era guztietako azpiegiturak egiten, eta zu ideien konfrontazioan murgilduta. Ideien konfrontazioak behar du sozializazioa, izan zaborra, fracking-a, urtegiak edo AHTa. Politika inportantea da, baina gizarte dinamika ere bai, eta halako ekintzek ez dute laguntzen.

Hamar urteotan, Ipar Euskal Herrian mugimendu sendoa izan da AHTaren aurka, eta, oraingoz, garaile irten da. Zergatik han bai eta Hegoaldean ez?

M.E.: Ni lehenengoz joan nintzen Iparraldeko bilera batera, eta atentzioa eman zidan jendearen adinak. Gure arteko zaharrenak 40 urte izango zituen, eta haiek 60tik gorakoak ziren denak. Galdetu nien, eta gazteak? Erantzun zidaten gazteak beste lan batzuetan ari zirela, bazutela esperientzia eta denbora, eta bazekitela nora joan. Harrituta geratu ginen;zeren, hemen ez zegoen halako tradiziorik: esperientzia ez da aprobetxatu izan horrela. Hemen, han ez bezala, mugimenduak elkarrekin lotzeko ohiturarik ez dugu; elikadura burujabetza, lurraren aldekoa...

J.V.: Batetik, hemen polarizazio handia egon da, eta horrek kutsatu du dena. EAJkoek gu ikusten gaituzte indarkeriazale moduan, eta ez dago arrazionaltasunik. Uste dut horrek luze iraungo duela. Bestetik, han, alde bateko eta besteko hautetsiak daude AHTaren aurka. Herri dimentsioko borroka bat da. Hemen, zokoratu egin da kolore politiko zehatz batera. Gainera, uste dut Hegoaldean naturarekiko harremana gehiago galdu dela, bizimodua artifizializatuago dagoela. Han sare bat dago: laborantza ganbera, sindikatuak, laborariak... Eta naturaren aldeko borrokaren kontzientzia dago. Gogoratu Pirinioz gaindiko autobidearena; hura ere haiek irabazi zuten.

I.A.: Abertzaletasuna ulertzeko modu zaharretik, Iparraldekoak ziren gizajoak... Izan dituzten lorpen batzuk —euroaginduak, laborantza ganbarak...— hemen ezinezkoak lirateke; lurralde elkargoarena, adibidez. Diagnostikoa da oso kultura ezberdina dutela. Iparraldean kapaz dira mahai gainean eztabaidatu eta adosteko ezkerrekoek eta eskuinekoek, ikusten dutelako tarte bat batera egin dezaketela. Hegoaldean, abertzaleen artean ere elkar joka ibiltzen dira beti. Iparraldean, inurri lana egiten dute, poliki, zarata egin barik, baldintzak sortuz joaten dira isilik. Uste dut Hegoaldeak gero eta gehiago behar duela iparrorratza, hau da, Iparraldea.

Zehatz dezakezu hori?

I. A.: Hegoaldeko soziopolitikan errail zentrala izan den alderdiena baztertu, eta sortzen ari diren beste sareei eman behar zaie bide: Gure Esku Dago, Gipuzkoa Zutik, Sare... Gero esango digute horiek denak EH Bildurenak direla. Berdin dio, badakigu ez dela hala. Bestalde, Iparraldean azpiegituretan badago tramite garrantzitsu bat: inkesta publikoa, eta proiektuek behar dute aldekoen eta kontrakoen kontrastea. Hemen ez dago halakorik. Eta azken gauza bat: CADEk eta Bizik lan izugarria egiten dute. Hemen mobilizazioetan zentratu gara, eta han, horrez gain, txostenak lantzen dituzte... Tristea da Hegoaldean ez egotea lurraren defentsan hangoa bezalako mugimendu hori, antolaketa eta ideologia aldetik.

Beharbada, Txirrinkak irudikatu du hori sortzeko gogoa.

I. A.: Halabeharrez egin behar da. Euskal Herriko mapa hartuta, badira hainbat borrokaren artxipelagoak. Gipuzkoan badira hainbat kontu, Iparraldean meategiak, Araban fracking-a... Hori dena biltzeko mugimendu sano eta jator bat behar da, non ez diren emango garai bateko irizpideak. Nahiko nuke halako mugimendu zabal bat, eta Txirrinka izatea aldi bateko isla bat. Gaurkoz, ez dago besterik. Ez dakit Gipuzkoa Zutik bihur daitekeen erreferentzia bat. Uste dut erreferentzia berriak falta zaizkigula, eta zaharrak aurrera joateko ez dira nahikoa.

M.E.: Duela bi urte hasi ginen elkartzen hango eta hemengo mugimenduak, kostatik hasi eta barrualderaino, zerbait batera egiteko eta elkar ezagutzeko asmoz. Hortik sortu zen Txirrinka. Denok denon beharra daukagu. Ea gai garen gutxienez bi urtez behin arrazoi bat hartu eta halako zerbait antolatzeko lurraren aldeko aldarri batekin. Gero, beste bi urtean jarraitu sendotzen eta sua zabaltzen.

J.V.: Korrikaren antzera, sinpatia sortu du, eta lehena izateko nahiko arrakastatsua izan dela esango nuke. Helburua hori izan da: norbere txiringitotik harago, elkargune bat sortu, ez bakarrik lurraren aldeko borroken lotunea lortzeko, baizik eta beste jendarte eredu bat. Lurraren aurkako erasoak guztiok ukitzen gaitu, eta babesteko modurik onena gizarte eredua aldatzea da. Ea nola mamitzen dugun hau aurrera begira.

Nafarroan egoera berezia da. Zati batekin hasi ziren, eta utzita dago. Nola ikusten duzue?

J.V.:Impasse egoera batean gaude. Halamau kilometro eginak daude, zainzuri sail batetik galsoro batera. Baina guk ohartarazten dugu ez dela gelditu. Gobernuko akordioan anbiguotasun handia dago. Eta, gainera, Geroa Baik ez du inola ere baztertu proiektua. Ez da ahaztu behar EAJ Geroa Bairen barruan dagoela, eta ikusten dugu bultzatu nahi dutela Etxabakoizko geltokia. Geltoki berria izan daiteke Euskal Y-arekin lotzeko abiapuntua. Beraz, erne gaude. Hala ere, AHTaren mito hori, inon erori bada, Nafarroan erori da. Izan ere, 200 kilometroko obra itzel bat zena 65 kilometroko zati baino ez zen bihurtu: zentzurik ez duen tarte bat.

Hamar urte hauetan gauzak joan diren bezala, esan daiteke borroka galdua dela AHTarena?

I. A.: Borroka egiteari uzten dionak bakarrik galtzen ditu borrokak. Bidean aurrera jarraitzen duzunean, eta saiatuta bidaiariak bilatzen, horrek dakarren soziologia eta pedagogiarekin, borrokak ez dira galtzen.

J.V.: Ez da galdu. Hasteko, haiek irabazi ez dutelako. Xake jokoan, berdinketan gaude. Haiek inoiz baino zailtasun gehiago dituzte. Guk ere zailtasunak ditugu, baina gizartearen pertzepzioa inoiz baino kritikoagoa da AHTarekin, eta, horretan, gure borrokak, nahiz eta nahiko maila apalean egon, zeresan handia izan du.

M.E.: Lurra baloratzen ikasi dugula esango nuke, eta lortu dugu beste mugimendu batzuek bereganatzea guk erabili izan ditugun ideiak. Elikadura subiranotasuna, zaborra... Borroka horiek hor daude, aurrera doaz. Uste dut poliki-poliki irabazten ari garela, eta, hor, Gipuzkoa Zutik, adibidez, aipatuko nuke. Jendea prest dago bere etorkizunaren alde zerbait egiteko eta ez lagatzeko politikarien esku, jendea gero eta gutxiago fidatzen delako haiekin.