«Gizarteak erabaki behar du torturatzaileari edo torturatuari sinesten dion»

Euskal Herrira iritsi eta segituan Gernika (Bizkaia) ezagutu nahi izan du Jose Schulmanek. Ez da harritzekoa: berak dioen moduan, «zenbait genozidioren oinordekoa» da —aitaren familia naziek sarraskitu zuten, eta bera Jorge Rafael Videlaren diktaduraren errepresioa nozitutakoa da— eta genozidio horiek zerikusi handia dute Gernikarekin, «hura ere nazismoaren eta frankismoaren biktima izan zelako».

Rosarion (Argentinan) jaio zen Schulman —«Che Guevara eta Messi jaio ziren probintzian», zehazten duenez—, 1952an. Giza Eskubideen Aldeko Argentinako Ligako idazkari nazionala da. Ibilbide luzea egin du giza eskubideen alde, eta egunotan Euskal Herrian izan da, torturaren kontrako zenbait ekitalditan parte hartzeko; tortura auzi bat dela eta, Estrasburgoko Auzitegiak Espainiari berriro ere kargu hartu dion astean, hain justu.

Zuk idatzitakoa da: tortura krimena da, eta, hala ere, tortura badago.

Argentinako nazioaren defendatzaile nagusi [arartekoaren modukoa da] Stella Marisekesan zuen hori, galdetu zuen zergatik gertatzen den hori, eta erantzun ere egin zuen: poliziek uste dutelako tortura eraginkorra dela, epaileek beste alde batera begiratzen dutelako, eta gizarteak ez diolako torturatuari sinesten. Neure egiten ditut hitz horiek.

Zer da tortura?

Kapitalismoaren osagai behinenetako bat; torturarik gabe ez legoke kapitalismorik. Amerikan, torturaren berri izan genuen Espainiako Erresumak ekarrita. Inkisizioa garrantzi handiko erakundea izan zen gurean.

Eta XX. mendeko diktadurek eutsi egin zioten tradizio horri.

1976an, [Argentinako] armadaren komando batek hamabost urteko ume bat hil zuen, ipurtzuloan makila sartuta erraiak lehertu zizkioten arte. Paldoztatzea du izena teknika horrek, eta, historialarien arabera, berrehun urte lehenago erabili zen azkenengo aldiz. 2010ean egin zuten epaiketa, eta akusatuak, Santiago Omar Riveros jeneralak, irudiak ikusi zituenean, esan zuen hor ez zuela tortura zantzurik ikusten. Orduantxe ulertu nuen nik gaur egungo boterearen eta inkisizioaren arteko harremana. Inkisizioak formateatu egin zuen Ameriketako klase menperatzaileen mentalitatea, eta, orain, tortura eguneroko tresna bat balitz bezala ikusten dute.

Zu ere bi aldiz atxilotu zintuzten, 1976ko urrian eta 1977ko azaroan, eta diktaduraren kartzeletan ohikoa zen tratua pairatu zenuen.

Hala da. Adibidez, gibelean kolpe asko eman zizkidaten, eta medikuak esan zidan gibela kolapsatzeko arrisku bizian egon nintzela.

Eta, hala ere, inoiz esan duzu kosta egin zitzaizula zeure burua torturatutzat jotzea.

Hala da, eta hainbat arrazoirengatik. Gure aitona gerrillan borrokatu zen nazien kontraII. Mundu Gerran, eta aita komunista zen; beraz, gure etxean oso argi egon da beti militante izateak torturaren arriskua dakarrela. Beste aldetik, gure belaunaldia sarraskitua izan zen, eta bizirik iraun genuenoi iruditzen zaigu pairatutako guztia huskeria dela hil dituztenekin alderatuta.

Nola kontatu daiteke torturaren errealitatea?

Hannah Arendtek esan zuen besteak irudika dezakeena baino ezin dela kontatu, eta, hortaz, muturreko oinazea, tortura, ezin direla kontatu. Bat nator horrekin: nik kontatu ahal dizut picana nola dabilen, baina picana barrabiletan jartzea zer den ezin dizut azaldu. Eta gizarte batek ez badu torturatuen egia entzun nahi, ez du entzungo, egia hori transmititzea oso zaila delako. Ez dago torturaren argazkirik, ez dago torturaren aktarik, tortura, definizioz, denik eta jarduerarik gordeena baita. Gizarteak erabaki behar du torturatuari edo torturatzaileari sinesten ote dion.

Tortura preskribatu ezin duen delitua dela esan ohi da. Zergatik?

Gizateriari egindako delitua delako. Delitu guztiek preskribatu dezakete, gizarteak horren inguruko interesa galtzen duelako. Nik grabagailu hau lapurtzen badizut, delitu bat egiten dut, eta gizarteak badu eskubidea niri kargu hartzeko. Baina, zenbat denboraz? Bi, hiru, lau urteren ostean grabagailuak balioa galtzen du, seguru asko ibili ere ez da ibiliko, eta gizarteak ez du hura berreskuratzeko interesik. Horregatik, arrazoizkoa den denbora tarte bat igaro ostean, delituak preskribatzen du. Baina tortura ez. Grabagailua lapurtzen badizut, zeuri lapurtzen dizut; torturatzen bazaitut, gizateria osoa torturatzen dut. Ezin du preskribatu, eta ezin da amnistiatu edo indultatu.

Orain Euskal Herrira etorri zara, eta tortura hizpide izango duten hainbat ekitalditan parte hartuko duzu.

Niretzat Euskal Herrian oina jartzea historiaren zati garrantzitsu batean oina jartzea da, politika genoziden eta erresistentziaren ikur delako. Niretzat Euskal Herria beti izan da oso erreferentzia garrantzitsua.

Asteon jakin dugu Estrasburgoko Auzitegiak Espainia zigortu duela, Mattin Sarasolari eta Igor Porturi «tratu ankerra» emateagatik. Zuk zer iritzi diozu epaiari?

Nik garrantzi handia ematen diot epai horri. Ez dut sinesten kasualitateetan, ezta epaileen autonomian ere. Euskal Herriko mugimenduaren garaipen itzela da.

Espainiako Gobernuak nabarmendu du epaian tratu anker hori ez dutela tortura gisa definitu. Terminoen inguruko eztabaida hutsal baten aurrean gaude? Edo hitzen erabilera harago doa?

Polemika hori pellokeria galanta da. Tortura ez da existitzen, kontzeptu hutsa delako; kolpeak dira benetakoak. Norbait jotzen badute, horri tortura deitu ahal diogu, edo ez, baina auzitegi batek kolpe horiek frogatutzat ematen baditu, horri nola deitzen diogun gutxienekoa da. Benetan harriturik nauka kontu horrek; ni orain arte ohituta egon naiz agintariei entzutera ez dutela jipoitu, baina jipoitu dutela onartu eta hori tortura ez dela esan? Gainditu egiten nau horrek.

Nolako ondorioak izan ditzake Estrasburgoko Auzitegiaren epaiak?

Estrasburgoko Auzitegiak esan du bi pertsona hauek [Portu eta Sarasola] gaizkile terroristak izan arren haien kontakizuna egiazkoa dela, eta horregatik zigortzen dute Espainiako Estatua. Nik uste dut ondorio juridikoa alderantzizkoa dela: frogatuta baldin badago torturatuak izan zirela, orduan gaizkileak ote diren jarri behar da zalantzan. Zuzenbide liberalaren oinarria da hori: inor ez da errudun kontrakoa frogatu arte, errugabetasun presuntzioa suntsitzeko froga argiak behar direla, eta torturaren ondorioz lorturiko frogak ezin direla aintzat hartu. Hain kontu oinarrizkoa edozeinek uler dezake, Espainiako epaile batek ere bai.

Lehen esan duzu Amerikan Espainiako Erresumak eramanda izan zutela torturaren berri. Espainia zorretan al dago Ameriketako herriekin?

Espainiako Estatuak hil egin gintuen 1492tik aurrera. Espainiako Estatuko faxismoak Amerikako faxismoa elikatu zuen. Espainiako Estatua neoliberalismoaz baliatu zen, eta, esaterako, Telefonicak irabazitako hamar eurotik zortzi argentinarren lanari kendutakoak ziren. Beraz, ez daitezela harritu haien kontra jotzen badugu, eta frankismoaren krimenen kereilan haiek espetxeratzen saiatzen bagara.