«Filologoak buelta daitezela beren lanera»

Hiztegigintzan egin du bide oparoena, baina saiakera lanak ere kaleratu ditu tartean-tartean. Argitaratu berria du Bitakora kaiera liburua (Erein). Ahoan bilorik gabe hitz egin du Ibon Sarasolak (Donostia, 1946). Euskara batuaz mintzatu da, «mirariaz», eta geroztik egindako bideaz ere jardun da liburuan. Aurrera begirako aldaketa batzuk ere proposatu ditu.

Kontuak garbitzen izenburua zenuen pentsatua, eta liburuan badago halakorik. Zergatik jarri diozu azkenean Bitakora kaiera?

Batetik, fuerteegia-edo zen: «Badator hau berriro bronkarekin». Hori saihestu nahi nuen. Bestetik, kontu garbitzea, besterik gabe, besteekikoa da, eta hau neure buruarekiko da: eboluzioa. Ez zitzaidan iruditu izen egokia. Sarrionandiak badu poema bat, Bitakora kaiera, eta omenaldi bezala edo.

Eboluzio bat dago zure ibilbide profesionalean? Filologiatik...

Hizkuntza errealera. Euskarak ere bi etapa izan ditu. Lehenengoa, batasuna egin zen urte mordo hura. Orduan filologia behar zen. Gauzak ondo egin ziren filologia aldetik. Hori egin genuenak oso gutxi ginen, diziplinatuak ginen, ados jartzen ginen, denok genekien denon berri. Irakaskuntza euskaraz-eta hasi zenean, aldaketa bat egon zen: ja ez ginen lau katu, bakoitza bere aldetik zihoan, jendeak gero eta hobeto idazten zuen... Etapa berri honetan, ikusi behar da idazle onek nola idazten duten. Hori segitu behar da. Nire aldaketa hori da: benetako euskara, are autore onena, nondik doan.

Bestalde, hau daukagu, eta zaldi irabazlearen alde egin behar da: gehien bultzatzen den forma. Adibidez, anitz. Asko da filologikoki, eta plural bezala erabiltzen da. Filologikoki, hori ezin da. Baina gaztelaniaz aviación ere filologikoki ez dago aguantatzerik. Guk ere igual: plural bezala erabiltzen da anitz, oso sartua dago, eta inposatuko da. Zer egingo diozu, kontra? Korrontearen aurka jarri? Horrekin, nekatu egiten zara, eta ez duzu ezer lortzen.

Batua sortzeko prozesuari buruz aritu zara. Berebiziko garrantzia eman diozu h-ari. Uste duzu euskara batua horrek salbatu zuela.

Bai. Horrelako batasun prozesu bat mugitzeko, gizartea mugitu behar duzu; are gehiago, polarizatu. Denek onartzen dituzten gauzak ez dira existitzen. Jendeak parte hartu behar zuen: alde edo kontra. Egundoko aurkariak zituen h-ak, eta ideologikoki ere bai. Bi bentaja ditu h-ak: batetik, h-rik gabe hitz asko desitxuratu egiten dira; bestetik, eta batez ere, Euskal Herri guztia sartu zen tartean.

Euskara batua sortu ondoren, Hiztegi Batua garatzea izan da Euskaltzaindiaren une gorena?

Dudarik gabe. Akademiek estandar bat egin behar dute; hortik gorakoa, bueno... [Emilio] Alarcosek esan zuen: «Hizkuntzak bakean laga behar dira». Eginda dagoenean, bakean laga, eta bere bidea egin dezala. Euskaltzaindiak bete zuen hori —Villasante eta Haritxelarrekin—. Bukatu zen.

Estandarizatzea bukatua dago?

Berez, bai. Espainolaren edo ingelesaren estandarrak bukatuta dauden neurrian. Hizkuntzak etengabe aldatzen dira. Baina estandarra esaten dena, marko edo armazoi nagusi hori, egina dago. Hitzen kontua ez da inoiz bukatzen: egunero erabiltzeari uzten diote batzuek, eta egunero sortzen dira berriak. Euskaltzaindiak ez du aurretik joan behar hitzak proposatzen. Inongo hizkuntza akademia ez da aurretik joaten.

Idazle onak jo dituzu akademiatzat. Zer rol du Euskaltzaindiak?

Berez, beste akademiena: gero eta... Adornuzkoa ez dut esango, baina... Akademia espainolak zer egiten du? Frantsesak ez du ezer egiten. Ez dut esango adornu kontuak direnik, baina beste hainbat instituzio bezala.

Funtsezko rolik ez behintzat?

Ja ez, noski. Akademien funtsezko papera baldin bada estandarra egituratzea, hori egina dago.

Euskaltzaindia nola ikusten duzu? Batetik, kanpotik, euskaltzale gisa, baina, bestetik, barrutik, euskaltzain osoa zara eta.

Denak funtzionatzen duen mundu honetan, ni euskaltzain ez banintz bezala. Bada hiru urte ez naizela bileretara joaten, ez dudala inolako harremanik. Ezin dut gauza handirik esan: beren bidea segitzen dute, hor ari dira...

Bileretara-eta ez bazara joaten, pentsatu duzu aulkia uztea?

Ez dut uste hori egin litekeenik ere. Nik paso egiten dut. Besterik ez.

Euskaltzaindiari paso egite hori zer dator, izandako gorabeheretatik edo orain idazle onak hartzen dituzulako akademiatzat?

Dena nahastuta joan da, baina, batez ere, ez dudalako batere ondo ikusten oraingo Euskaltzaindiaren martxa.

Saiatu zarete auzia bideratzen?

Egin genuen saio bat, baina niretzat behintzat ezinezkoa zen. Paso.

Euskaltzaindia zuzenean kritikatu duzu liburuan, hiztegiaren azken argitalpena dela eta.

Gaizki egin zen. Hori izan zen hausturaren momentu zerarena. Lehenbizikoa corpus batekin egin zen; Orotariko Hiztegia egiteko egituratu genuen corpusarekin. Bigarren buelta ez zen egin corpus batekin, baizik eta bakoitzak dakarrenarekin. Desorekak, hutsak nabarmenak dira; adibidez, flanelograma eta flanelografo bezalako hitzak daude, eta bizigune, ez. Hori pasatzen da corpusekin lan egiten ez baduzu. Hori, gainera, huts teoriko nabarmena da: flanelograma inoiz ez da hiztegi jeneral deitzen direnen hitz bat. Lexikografiako lehen lezioa da hori: hiztegi berezituetako hitza da. Ez ditu 40.000 hitz hiztegiak, eta hor flanelografo-k zer pintatzen du? Batez ere horregatik laga nuen Euskaltzaindiaren hiztegia. Ez nengoen hor denbora galtzeko.

EHUren Euskara Institutuan ari zara. Lehiakide bihurtzen ari dira institutua eta Euskaltzaindia?

Ez dakit. Guk lan egiten dugu, eta kito. Gure hiztegiak ateratzen ditugu Euskara Institutuaren bidez, eta gure corpusak lantzen ditugu. Momentu honetan, euskarazko corpus potenteena dugu, alde handiz, zeinak baititu 217 milioi esaldi. Hori tresna oso potentea da. Euskaltzaindiak hartu dizkigu, aitortu gabe. Baina zer egingo diogu...

Hitz bat ontzat jotzeko irizpideak aldatu behar dira? Tradizioari buruzko gogoetak egin dituzu...

Tradizioak bete zuen bere zera, baina erdaraz ere muy mucho ez du inork esaten. Askotan, ez da erraz antzematea zergatik baztertu den hitz bat eta beste bat ez. Adibidez, ertain hitza: ez zuen inongo tradiziorik, eta kontra egin genion denok. Bitarteko proposatzen da. Milaka ertain daude egungo testuen corpusean; ertain jartzen duen tokian bitarteko jartzen duzu, eta %80an ez du funtzionatzen esaldiak. Zertan ari gara? Jendeak ertain erabiltzen du, idazle onek ere bai, eta oso laburra da. Hori da kontua. Jeneralean, idazle onek asmatzen dute. Akademiak baino gehiago. Gaur egun, bai.

Eta «idazle ona» zein irizpideren araberakoa da?

Ezin duzu esan: hau, hau eta hau.

Ez, baina zein da irizpidea?

Hiru aipatzen ditut liburuan, ez nahitaez hiru onenak. Bakoitzak bere gustuak ditu. Adibidez, jende askok ez du ezagutuko, baina Iñaki Segurola oso idazle ona da: azpeitiarra da, klasikoak oso ondo ezagutzen ditu, baina ez da haien aparrarekin geratzen. Andu Lertxundi eta Bernardo Atxaga aipatzen ditut. Beste asko aipa nitzake.

Eta zerk batzen ditu idazle horiek? Zer ezaugarri dute, haiek hartzeko eredugarritzat?

Irakurtzen duzu, eta: «Zer ondo dagoen hau». Batez ere, esaldia zer ondo doan, zer ondo irakurtzen den, zer oreka dagoen esaldiaren barruan. Zer ondo aprobetxatzen dituen hizkuntzaren baliabideak. Hori ere oso subjektiboa da, baina gaur egun badago halako consensum bat aipatu ditudan hiru horien eta aipatuko ez ditudan beste hainbaten artean hauek hobeak direla haiek baino. Eta, gainera, badago zera dialektiko bat: idazle on batek, batzuetan, oso ondo ikusia ez dagoen hitz bat erabiltzen badu, bere nota jaisten du, baina hitzarena, igo. Dialektika horretan mugitzen gara.

Erabilera aipatu duzu irizpidetzat. Hortaz, litekeena da orain txartzat jotako hitz bat ontzat jo beharra, jendeak erabili egiten duelako, nahiz oker egon? Sukaldatu hitza da adibide bat...

Dudarik gabe. Hori horrela da. Aviación bezala, milaka daude, hizkuntza guztietan, filologikoki inpresentableak. Hasi zaitez orain esaten aviación gaizki dagoela. Sukaldatu ez doa bazkaria prantatu edo janaria egin horien kontra; kozinatu suplantatu nahi du. Sukaldatu idazle onek erabiltzen duten neurrian erabiliko nuke. Ez dakit oraindik sartuko nukeen hiztegi batu estandarrean, baina hemendik urte batzuetara ikusiko duzu nola erabat nagusitzen den. Izatekotan, kozinatu bultzatu beharko duzu. Besteek, bazkaria prantatu eta horiek, problema bat dute: frase luzeak egin behar badituzu, ezin duzu esan.

Horrenbestez, filologoei esan behar zaie etsi egin behar dutela.

Ez. Egin dezatela beren lana. Eta beren lana da lehengo hizkuntza aztertzea: hau eta bestea nondik datozen.

Baina oraingoa «bakean» utzita?

Hori da. Oraingoa bakean uztea. Ez du zerikusirik beren lanarekin ja. Beren momentua izan zuten batasun estandarra egiterakoan. Hori egina dagoen neurrian, filologoak buelta daitezela beren lanera: lan filologikoetara.

Euskara «bakean» uzte hori egin dezakete filologoek, normalizatu gabeko hizkuntza izanik?

Normalizazio linguistikoa, estandarra, eginda dago. Alde horretatik, beren lana bukatu dute. Ez dut ikusten problemarik: jendeak sena baldin badu, badaki halako egoeretan ezin duela hitz hau erabili, eta bestelako egoera batean oso egoki dagoela. Hitzak asko aldatzen dira alde horretatik. Kaixo baino hitz normalagorik ez dago orain, eta, orain dela bi generazio, ezin zen esan, ez bazen oso lagun artean. Jeneralean, hizkuntzetan, jendeak badu puntu garbizale bat: hola da erdalduna, kaixo da euskarazkoa, eta kaixo da aukera.

Garbizalekeria kutsurik badago oraindik euskararen inguruan?

Batzuengan, bai; gehienengan, ez; zabarkeria ere badago. Oro har, idazle onek-eta ondo maneiatzen dute hori. Hartu gaztelania eta frantsesa. Alde horretatik, nahiko homologagarriak gara. Lantua jotzeak jendea desanimatzen du; ez du beste ezer lortzen.

Baina gero eta euskara erdaldunduagoa egiten dugu.

Bai. Eta zer? Hartu ingelesa. Normandoak ailegatu arte, oso diferentea zen. Halako neurrian aldatu zen, non 300 urte lehenagoko testuak ez zituzten ulertzen. Ingelesa desastre bat da, hizkuntza katastrofiko bat? Ez du ematen. Erdalduntzeari ez diot beldurrik. Galegoak badu arrisku hori: batzuetan ez dakizu galegoz edo gaztelaniaz ari den. Euskarari ezin zaio hori pasatu definizioz. Esango nuke erromatarren aurreko euskal aditzak ez zituela bi elementu. Eta zer? Gure hizkuntza dugu. Erdalduntzen dela? Bueno. Baina ez ditzagun hor indar guztiak jarri.

Saihetsezina da hori gertatzea?

Noski. Hori problema soziolinguistikoa da, ez filologikoa. Ez du konponbiderik. Egoera soziolinguistikoaren ondorio baldin bada, nekez. Horrekin konbibitzen jakin behar dugu, eta, batez ere, lasai. Egungo euskara nahiko ona da. Erdararen eragina duela? Noski. Eta espainolak ingelesarena du. Hori da hizkuntzen historia, eta euskararen historia ere bai.

Garbizalekeriaz mintzo zarenean, Seber Altubek eginiko kaltea aipatu duzu. Zertan eragin du?

Adibide piloa jartzen ditut, gaur egungoak, are BERRIAkoak. Estilo liburua badu, baina badu joera aditza atzera botatzeko. Hizkuntzak komunikatzeko dira batez ere, eta, aditza bukaeran jartzen baduzu, egundoko kaltea egiten diozu komunikazioari, txadon edo ingurrazti erabiltzea baino askoz handiagoa. Klasiko guztiek aditza aurrera botatzen zuten; bestela ez zegoen esaldi komunikagarri bat egiterik. Ez da euskararen kontua: giza burmuinaren adimenetik kanpo dago. Altubek hanka sartze handia egin zuen.

Euskara batuaren «miraria» aipatu duzu liburuan. Ari zara sumatzen, hala ere, halako distantzia hartu nahia batuarekin, edo euskalkiekin kontrajarri nahia?

Bai. Oso arriskugarria iruditzen zait hori euskararentzat. Nola estandarrek nolabait esan nahi duten ordena, horren aurka egotea... Espero dut moda pasajeroa izatea. Zeren horiek berek gaztelaniaz edo frantsesez hitz egiten dutenean, aski korrektotasun altuz hitz egiten dute eguneroko jergatik aterata direnean, edo pankartak egiten dituztenean. Nik, adibidez, ezin dut inondik ulertu Oskorriren azken diskoaren titulua Hauxe da despedidia izatea. Nola despedidia? Zergatik jarri behar duzu dialektokeria bat horrelako izen batean? Zer irabazten duzu horrekin, hurbiltasuna? Hurbiltasuna, zeinentzat? Euskaldun batzuentzat; beste guztientzat, kontrakoa. Bizitasuna ematen diozu hizkuntzari? Nik ez dut ikusten. Egiten duzuna da bazterrak nahastu. Ez dut ulertzen. Bakarrik falta zen despedidie jartzea. Euskaldunen arteko komunikagarritasunaren kontra doa hori, eta, beraz, konbatitu egin behar da.

Euskalkien geroari buruz ere jardun zara liburuan. Zer-nolako etorkizuna ikusten diezu?

Desagertu behar dute. Argi eta garbi. Bihurtu behar dira euskararen koloreak, nolabait esan. Gaztelaniaz argentinoa edo andaluza diren bezala. Generazio pare batean Zuberoako batek eta Bermeoko batek elkar ulertzen ez badute, malo. Zertarako egin dugu euskararen batasuna orduan? Hor jatorkeria asko dago; despedidia jatorkeria besterik ez da. Hizkuntza nazionala hartzen badugu, non dago hurbiltasuna? Konplexu txarra dute batzuek arauekin-eta, baina erdaraz ere hitz egin dezatela edozein moduz.