«Euskal Herriak ez du aukerarik estatu propioa izateko Europan»

Europako Legebiltzarreko hauteskundeetako lehian dabil, beste behin, Ramon Jauregi (Donostia, 1948). PSOEren zerrendako bigarrena etxean egon zen duela astebete pasa, Bilbon, Forum Europako gosari informatiboan. Modu ofizilean datorren ostegunean hasiko da kanpaina. Europara begira dago Jauregi, baina gertutik aztertzen du Euskal Herriko politikagintza ere. Ziurtatu du Euskal Herriak nazioa izan daitekeela aitortuta ere ez duela estatu propiorik behar.

PSOEren zerrendako bigarrena zara Europako hauteskundeetarako. Gogotsu zaude?

Europan asko dugu jokoan, eta, nire uste apalean, badut zer eskaini eta zer eman. Nire irudipena da nire ibilbide politiko luzeak balio dezakeela Europako talde sozialdemokrataren presentzia indartzeko, noiz eta Europa garai erabakigarri batean denean.

Zein da PSOEren helburu nagusia hauteskundeei begira?

Funtsean, hiru gauza lortu nahi ditugu. Batetik, politika ekonomikoa aldatzea, gizartea pobretzera daraman bideari jarraitzeari utz diezaion Europak. Izan ere, krisiari aurre egiten ari gara gure lan eta gizarte esparruari kalte eginez, eta bide okerrean goazelauste dut. Eta, politika ekonomikoa aldatuta, Europako Batasun berria eratu beharko genuke, Ameriketako Estatu Batuak bezala, ekonomiaren kudeaketarako gaitasun propioa duen Erreserba Federal batekin. Eta, horrekin batera, gizarte berdintasuna- ren bandera altxatu beharra dugu, babes sozialaren aldekoa, horixe baita herritarren eskaera nagusiena. Hori dena egiteko batasun politiko indartsuagoa beharko dugu, hau da, Europa federalago bat.

Zertan nabarituko dute euskal herritarrek PSOEren zerrendako bigarrena euskal herritarra dela? Zein izan daiteke zure ekarpena?

Euskal herritarrek nirekin konektatzeko aukera izango dute, pertsonalki lotura asko ditudalako hemengo pertsona, enpresa, elkarte eta entitateekin. Eta horien denen ordezkari gisa ari naiteke. Egia da Europako talde sozialistaren parte izango naizela, berrehundik gora diputaturekin batera, baina nire parte hartzeak alde lokalagoa ere izango du, eta hori zintzotasun osoz erabiltzen saiatuko naiz, nagoen lekuan nagoela, euskal herritarra sentitzen naizelako.

Nazionalismoek Europa eraiki baino gehiago deuseztatu egiten dutela diozu. Zergatik?

Nik diodana da une honetan dauden hiru tentazio nazionalistek ez dutela Europa eraikitzen. Eta estatuen nazionalismoek burujabetza emateari uko egiten diotenean Europa ahulagoa egiten dutela. Baina, areago, egun dauden estatuek, beste hainbat estatu txikitan zatikatzen baldin badira, gobernaezin bilakatuko dutela Europa. Izan ere, ezinezkoa da 50 edo 60 herrik osatutako Europa bat egotea. Ezin da halako Europa bat eraiki. Baina aldi berean diot ezinezkoa dela Frantziako nazionalista ultraeskuindarrek nahi duten Europa hori, edo Europatik kanpo egon nahi duten ingelesen asmo hori... muturreko tentazio horiek ere Europaren aurkakoak direlako. Nik sinesten dut bere barruan dituen nazioak aitortzen dituen Europa batean. Ulertzen dut Euskadi nazio bat izan daitekeela, baita Katalunia, Flandria eta Veneto Garaia ere, eta Europaren barruan existitzen diren herri horiek errealitate instituzionala izan behar dutela. Baina egungo Europan hogei edo 30 estatu gehiago eratzen baditugu, Europa gain behera joango da.

Zein bide geratzen zaie, orduan, nazio gisa aitortuak izan nahi duten herriei? Euskal Herriari eta Kataluniari, esaterako?

Aitortuak izatea, baina onartuta espazio politiko zabalago baten parte direla. Euskal herritarrak izatearekin batera, gure errealitatea egituratu behar dugu nazioz gaindiko esparru politiko baten barruan. Ikuspegi horretatik, ez dut uste euskal identitateari min egiten zaionik, edota Euskadiren arazoa denik euskara hizkuntza ofiziala izatea Europan. Ez dut uste euskal herritarra sentitzea Europan estatu propio bat izatea denik. Zintzoki esaten badut, ez dut hori beharrezkoa ikusten. Gure hizkuntzaren, kulturaren eta identitatearen garapena beste maila batzuetan gauzatu beharra dagoela uste dut. Jakin behar dugu euskal herritar moduan daukagun helmuga bakarra politikoki indartsua den Europa federal bat dela, burujabetzari mugak jarriko dizkion Europa bat dela.

Zure ustez, beraz, Euskal Herria, Katalunia edota Eskozia estatu independenteak balira, Europak ez lituzke onartuko.

Hala da. Europako Batasunak ez du onartuko egungo estatuetatik sortutako bestelako estaturik. Joera hori onartuko balu, eta Eskozia, Katalunia, Euskal Herria, edota Korsika estatu gisa onartuko balitu, bihar gauza bera egin beharko luke gero Galesekin, Bavariarekin... Eta, horrela, Europadesegingo litzateke, ezingo luke funtzionatu. Ez dut posible ikusten. Euskal herritar moduan ez dut beharra ikusten estatu propioa izateko; onartzen dut beste batzuek badutela behar hori, baina nik Europa indartsuagoa nahi dut. Uste dudalako Europa indartsuago bat eraikitzen ez badugu hondamendiak bata bestearen atzetik etorriko zaizkigula. Europa federalagoa nahi dut, non estatuek eta horien barnean dauden nazioek Europari burujabetza ematea onartzen duten. Bestela, ez da Europarik egongo.

Espainiako Konstituzioaren erreforma proposatu duzue estatu federala sortzeko. Zer proposatzen duzue, zehazki?

Espainiako autonomia ereduak ez du atzera bueltarik, eta beharrezkoa da bi erreforma handi egitea: batetik, hobeto egituratu behar dugu autonomia erkidegoen sistemaren funtzionamendua erreforma federal baten bidez. Eta, horrekin batera, egun dugun Espainian eroso ez dauden nazionalitate batzuk haren barnean barneratu behar ditugu. Eta, horretarako, konstituzioa erreformatzea proposatzen dugu, autonomien funtzionamendua konpontzeko teknika federalak eskainiz: erkidegoek osatutako senatu bat, eskumenen banaketa argiago bat, erkidegoen arteko lankidetzarako tresna berriak... Alemanian duten ereduaren parekoa nahi dugu. Guk badakigu badirela nazio batzuk, Euskal Herria eta Katalunia kasurako, euren itunak berritu nahi dituztenak, eta horiei ere heldu beharko diegu konstituzioa erreformatzen badugu. Hori zertan gauzatuko den ez dakit, baina guk argi dugu Espainia bat eraiki nahi dugula non Euskadi erosoago sentituko den eta Kataluniak bere harremanen esparrua aldatuko duen. Itun hori denon artean adostu beharko dugu, konstituzioaren erreforma bat herritarrek berretsi beharko dutelako. Hori da guk eskaintzen dugun bidea. PSOEn uste dugu Kataluniako egoeraren larritasunak gisa horretako irtenbide politikoa eskatzen duela.

Konstituzioa erreformatzekogehiengoa behar da Kongresuan, eta PPk ez du babesteko asmorik...

Orain ez. PPren gobernuak ez du bide hori ireki nahi, eta hori egiten ez duen bitartean, zaila da, bai. Baina sinetsita nago berandu baino lehen bide hori irekiko dela, asko jota 2015ean. Espainiak premiazkoa du bere esparru politikoak erreformatzea, baita bere lurraldeenak ere. Konstituzioaren erreforma ezinbestekoa da, etaherdoilduta dagoen testu bat garai berrietara egokitu behar dugu. Konstituzioa erreformatzeak arriskuak baditu, eta zaila da, baina sinetsita gaude ezer egiten ez badugu gauzek okerrera egingo dutela. Izan ere, besteak beste, beharrezkoa da Kataluniarekiko harremana berreskuratzeko zubiak eraikitzea.

Erabakitzeko eskubideak tokirik izango luke konstituzioaren balizko erreforma horretan?

Erabakitzeko eskubideaz ari garenean autodeterminazio eskubideaz ari gara. Galdera badaPSOEk autodeterminazio eskubidea sartuko duen konstituzioaren erreforman, erantzuna ezezkoa da. Espainiarekin apurtzeko eta estatu independentea izateko eskubidea ezin da gauzatu kontsulta baten bidez. Ez nuke konstituzioan sartuko, munduko konstituzio bakar batek ez lukeelako onartuko bere suntsipena ekarriko duen arau bat sartzea. Erabakitzeko eskubidea baldin bada egun batean euskal herritarrek edo katalanek erreferendum bat egitea Espainiatik ateratzeko, hori ez dut onartzen. Ez dut uste hori bide egokia denik halako arazo bat konpontzeko. Onartzen dut helmuga guztiak posible direla, baina horietara iristeko moduak sistema demokratikoaren barruan egon behar du. Hau da, sistema horretan behin eta berriro herritarren borondatea adierazi beharko da, eta horrek indarrean dagoen esparru politikoa birformulatzera eramango du, dinamikoki. Helmuga guztiak dira posible, baina ez kontsulta baten bidez.

Konstituzioaren erreforma horrek, baina, ez ditu gogobeteko erabakitzeko eskubidea helburu ukaezin gisa duten herriak.

Irtenbidea ez da etorriko kontsulta batean erabakita. Irtenbidea, behin bakarrik erabakita baino gehiago, hiru aldiz erabakita etorriko da. Kataluniaz ari naiz. Erabakitzeko moduak, nire aburuz, honela izan beharko luke: konstituzioa erreformatzen badugu, 2015eko hauteskundeetan katalanek erreforma hori bultzatzen duten diputatuak aukeratu beharko lituzkete. Erreformatutako konstituzioa erreferendumera eramango litzateke 2016an, aurrez alderdien arteko akordioa lortuta. Eta, hirugarrenez, erreforma horretatik Kataluniako estatutu berri bat edo konstituzio berri bat eratorriko litzateke, eta hori kontsultara eramango litzateke Katalunian. Beraz, hasierako galderari erantzunez: erabakitzeko eskubidea helburu utziezintzat duten horien nahiak botoa emanez konponduko dira, bide horri jarraituta. Independentea izateko nahia edo desioa bozkatzea ez da guk proposatutako bidea baino demokratikoagoa. Nahi eta desio ugari daude, eta denak bozkatu daitezke, baina horrek ez du esan nahi hori demokrazia denik.

Jesus Egigurenek esan du Euskadiri eta Nafarroari ez zaiela komeni federalismoa, burujabetza handiagoa dutelako egungo egoeran. Hauxe esan du: «Independentzia izaten da de facto gauzatzen den egitate bat. Ez da izaten erabaki legal batekin, izaten da gehiengo izugarri bat dagoenean». Zer iritzi duzu?

Argia izango naiz: Euskal Herriak ez du aukerarik estatu propioa eratzeko. Oso gutxi gara, hiru herrialde gara, lurralde zabalera txikia dugu, dentsitate ekonomikoa eta gizarte egituraketa ere eskasa da... ez dut uste euskal herritarrak hobeto biziko ginatekeenik independente bagina. Alabaina, herrialde oso bat zatituko genuke. Errealismo apur bat behar dugu gai honetan: Europa eraiki nahi dut, garrantzitsuena Europa bera den Europa bat, eta ez dut uste Euskal Herriko independentzia erakargarria denik, inola ere. Ez digu ezertan lagunduko, eta euskal herritarrak ez gara hobeto biziko. Ez dut ikusten.

Zein ekarpen egin diezaioke Europak bake prozesuari?

Europak ez du interes handirik barruko gai horietan parte hartzeko. Espainiak laguntza eskatuko balu, demagun kolektibo jakin baten gizarteratzean, laguntza eskainiko luke. Ez dut uste, gainera, ezker abertzalearen inguruko munduak laguntzarik eskatzeko asmorik duenik. Barne mailan dago kokatuta ETAren osteko garaiari lotutako eztabaida, eta ez da Europa mailakoa. Egunen batean laguntza eskatzeko aukera bagenu, eskatuko da.

Zer iruditu zaizu Nafarroako Gobernuaren krisiarekin gertatu dena? PSNk ausardia gutxi izan du?

Kezkagarria da gertatu dena, eta inorena ez den lurrean utzi du alderdi sozialista. Egoera horri amaiera eman behar zaio. Ikuspuntu horretatik, Nafarroako sozialistek beren eskaintza berritzeko egindako apustuan sinetsi egiten dut, zinez. Uste dut organoen eta hautagaien berrikuntza erabatekoa egin behar dugula. Eta programan argiak izatea ezinbestekoa dugula. Horrekin esan nahi dudana da nafarrei argi eta garbi azaldu behar diegula zer den nahi duguna, non egon nahi dugun, eta zein aliantza diren posible. ETAren ondoren ireki den espazio politikoan kokatu behar du PSNk, non proiektuak eta indar politikoen arteko aliantzak berrikusi beharko dituen.

Beraz, zure ustez oker jokatu du PSNk...

Ez... baina, akaso, gertaerek aurrea hartu zioten. Dena presaz egin zen... Baina nahiago dut nire alderdikideei erantzukizunik ez leporatzea, oso une zailak bizi izan dituztelako. Gertatu denaren ostean, berritu beharko ditugu gure eskaintza eta gure hautagaiak.