Elkarrizketaren bukaeran atera du karpeta Samuel Vuelta Simon Baionako prokuradoreak (Becerrea, Galizia, 1964): iaz bere bulegoan ETAren armagabetzearen dokumentazioa zekarren karpeta, alegia. Baina ez du nahi izan horrekin argazkia ateratzerik. Zaindu nahi du detaile hori. 2014tik da Baionako fiskala, «kasualitatez», hasieran beste leku batera zirelako bidaltzekoak. «Heldu nintzenean, bake prozesua delakoa geratuta zegoen». Geroztik mugitu dira gauzak; batik bat, duela urtebetetik.
Iazko apirilaren 8a, ETAren armagabetze eguna. NEB Nazioarteko Egiaztatze Batzordearen mandatari batek zuri eman zizun armategien dokumentazioa.
Bai.
Hemen, Baionako Auzitegian.
Bulego honetantxe. Auzitegira iristeko modua jarri genion mandatariari, eta bulego honetara igo zen. Tramite gisa, deklarazioa hartu genion, ziurtatzeko nor zen. Ez genekien justu nor etorriko zen; genekiena zen mandatari neutro bat izango zela. Etorri zenean egiaztatu genuen nor zen.
Nola sortu zen dokumentazioa zuk jasotzeko aukera?
Armak eta lehergaiak gizartetik paretik kentzeko aukera eskaini zitzaigun. Armategia jasotzeko informazio hori heldu zitzaigun. Gauzak erraztu egin behar ziren aukera baliatzeko. Justizia arloan, legediak dioena egiten dugu, eta hala egin genuen entrega hartan.
Txostena jasotzea al zen zure egiteko bakarra?
Eta aztertzea.
Zer zekarren dokumentazioak?
Gordelekuen kokapena eman zion ETAk NEBi, bitartekari jakin batzuen bidez. Dokumentazio zehatza eta ondo egindakoa zen. Armategiaren zati bat Senperen zegoen, aintzira ondoan, aire librean.
Delikatua zen Senperekoa, armak-eta mugitu behar zirelako.
Bai, armak ez ziren han hazi… Ezkutalekuetatik aterako zituzten. Polizia azkar joan zen hara ere, inork ez zezan zati bat eskuratu.
Armagabetze egunerako Ipar Euskal Herrira espresuki etorrita zeuden Polizia unitate batzuk.
Bai. Aurreikusita zegoen apirilaren 8an egongo zen lana.
Nola segitu zenuen operazioa?
Senperen egon nintzen, operazio osoa zuzentzen.
Hango gordelekuan al zinen?
Bai. Gunerik konplexuena zen.
Senperen ere baziren behatzaile zibilak. Zortzi guneetan, 172.
Momentuaren behatzaile izateko zeuden, eta zaintza lana egiteko ere bai, inor ez jabetzeko armategiaz. Ezin dira jarduera terroristarekin lotu. Tramite modura, behatzaile zibilen datuak hartu zituen Poliziak, baina inork ez du inolako hitzordu judizialik jaso.
Nola gogoratzen duzu eguna?
Intentsoa izan zen, esangura handikoa. Oso positiboa, denentzat. Modu naturalean pasatu zen Polizia Judizialarentzat eta Baionako Fiskaltzarentzat.
Dokumentazioa jasotzeko unean, NEBen mandataria eta zeu soilik al zeundeten bulegoan?
Ez. Jende gehiago zegoen: Polizia Judizialeko ordezkaria eta Baionako Fiskaltzako tenientea.
Parisera igorri al zenuen?
Bai, jakina. Fotokopiak atera, eta berehala pasatu genuen Parisera, Fiskaltza Antiterroristara.
Fiskalburuari, François Molinsi?
Bai. Guztia haren aginduak jarraituz egin genuen. Frantzian hura da Terrorismoaren Aurkako Auzitegiko burua.
Molinsek berak agindu zuen Luhusoko operazioa, 2016ko abenduaren 16an.
Bai.
Nola aldatu zen egoera ia lau hilabetean...
Bai, baina desberdina zelako egoera. Luhusokoan heldu zen informazioa zen pertsona batzuk armekin zeudela, auskalo zer egiten. Beste egoera bat zen orain hizketan ari garen hau: erakunde terrorista batek armategia autoritate judizialari entregatzea erabaki zuen. Oso bestelako bi egoera dira, eta, beraz, jarduerak ere bai.
Denentzat ustekabea izan zen Luhusoko baserrian gizarte zibileko kideak eta ez ETAkoak egotea armategiarekin, indargabetzeko prest.
Paristik zuzendu zuten operazioa, baina bai, ezustea izan zen jakitea nor zeuden. Inputazioaren ostean, libre geratu ziren, kontrol judizialaren pean: urte batzuk lehenago ez zen halakorik gertatuko. 2011n egoera asko aldatu zen, ETAk indarkeria terrorista utzita.
Frantziak lehenago izan al zuen desarmatze ordenatua egiten hasteko aukerarik? David Plak, ETAren ordezkari gisa, Luhuso liburuan dio Parisek jaso zuela haien proposamen bat 2012an.
Zer pena David Plak ez ziola Justiziari gutun bat idatzi zuloen datuen berri emanez… Imajinatzen dut Frantziako Gobernuari zuzenduko zitzaiola ETA, armagabetzen hastearen truke zerbait eskatuz. Frantziak zuloak desegiten jarraitu zuen, Poliziaren bidez. Egin beharrekoa egiten zuen.
Iaz, desarmatze garaian, Bakegileekin izan al zenuen hartu-emanik zuk?
Nik ez.
Armagabetzea segurua eta ordenatua izan al zen?
Bai. Bi parteen artetik. Oso azkar joan den. Bi gauza esan nahi ditu horrek: batetik, ETAk zuloak aurkitzeko xehetasun denak eman zituela; bestetik, prestaketa operatibo bat egin genuela hemen.
Eta osoa izan al zen?
Zaila zen osoa izatea. Poliziaren jardueragatik ETAk, agian, zulo batzuen datuen informazioa jadanik ahaztuta du, edo galduta. Baina uste da bere kontrolpean zeukan guztia eman zuela ETAk.
Urte honen hasieran, Landetan ETAren zulo bat aurkitu dute.
Imajinatzen dut egongo dela besterik. ETAk lapurtutako armak, polizia operazioetan konfiskatutakoa eta apirilaren 8an entregatutakoa aztertuta, oraindik geratuko da zerbait. Baina ez dut uste ETAk gordeta izango duenik.
Cazeneuve lehen ministroaren gobernuak sinesgarritasuna eman zion apirilaren 8koari.
Logikoa da. Ez dituzu hiru tona pasa lehergai entregatuko eta kilo batzuk gordeko. Ez du zentzurik.
Zer egin zuen Frantziak armategiarekin?
Suntsitu. Armak aztertu zituzten, erabilita zeuden jakiteko, eta, baten bat erabilitakoa bazen, gorde egingo zuten, ikertzen segitzeko. Beste guztia, suntsitu.
Mixel Berhokoirigoin bakegileak esan du Frantziak «inplikazio tazitua» izan zuela azkenean.
Nik ez dakit zer pasatu zen alor politikoan. Nire esparrua judiziala da. Jakin zen ETAk armategia entregatu nahi zuela, eta horren arabera prestatu genuen armategiaren harrera. Ez dakit aurretik horra iristeko politikoki zerbait pasatu zen. Justizia autoritateei eman zitzaien dokumentazioa.
Espainia informatuta al zegoen ETAren armagabetzeaz?
Bazekien.
Frantziak esanda?
Nik dakidana da Espainiak bazekiela. Ez dakit nork informatu zuen. Desarmatze egunaren ondoren ere jaso zuen informazioa dokumentazioaz, Parisen.
Frederique Espagnac PSko senatariak apirilaren 10ean azaldu zuen Frantziak Espainiari iragarri ziola armagabetzea gauzatzeko borondatea zeukala.
Kontu politiko bat da. Bazekiela, seguru. Baina Espainiak ez zuen apirilaren 8koan parte hartu.
Madrilek ere egiten utzi al zuen?
Frantzian gauzatu zen operatiboa eta Espainiako poliziarik ez zen egon. Baina bi estatuen lankidetzak aurrera jarraitzen du.
Armagabetzearen ondoren, Ipar Euskal Herriko ordezkaritza bat eta Frantziako Gobernuko Justizia Ministerioa euskal presoei buruz hizketan hasi ziren.
Bai, baina nik ez dakit ezer horretaz. Ez dut inolako kontakturik Baionako alkatearekin [Jean Rene Etxegarai] eta besteekin. Espainian, agian, iragazkortasun handiagoa dago eremu judizialaren eta politikoaren artean.
Zer diozu elkarrizketa horiez?
Ondo iruditzen zait. Akordioa baldin badago gauzek hobera egin dezaten, egoera gehiago lasaitu dadin eta indarkeria bukatzeko, ezin hobeto iruditzen zait elkarrizketak egotea. Baina Justizia arlokook ez gaude horrelako kontaktuetan murgilduta.
Justizia Ministeriotik informaziorik ez al duzu jasotzen?
Batere ez.
Eskatzen al duzu?
Ez.
Iritzia ematen al diozu Parisi?
Ez.
Ezta zeharka ere?
Ezta hala ere. Preso bat kondena betetzen ari dela, haren kokapenaren ardura Justizia administrazioarena eta Espetxe Zuzendaritzarena da, eta Parisko Espetxe Zaintzako epaileak iritzia ematen du, gauzak autorizatzen ditu… Baionako Fiskaltzak ez du botererik horretan, ez du erabakitzen. Espetxeetako administrazioak aintzat hartzen du kartzeletako segurtasuna, eta erabakien arduradun nagusia Justizia ministroa da.
Justizia Ministerioak jendaurrean aipatu du euskal presoak gerturatzeari ekingo diola.
Justizia arloak kontuan hartuko duena momentuko errealitatea da. Pragmatismoagatik, bataren eta bestearen posizioak errealitatera egokitzen joaten dira. Jadanik arriskurik ez bada, ez litzateke egokia pertsona bat arriskutsu gisa tratatzea.
Ikusten denez, ETAren jarduera armatuaren bukaera (2011) ez zen nahikoa arrazoi izan Frantziak espetxe arloan jarrera aldatzeko. Desarmatzea bai.
Baliteke horrela izatea. Kontuan hartu behar den datua da. 2011koa lehen pauso bat izan zen. Desarmatzea beste seinale bat da; aintzat hartuz, gainera, nola pasatu zen. Hirugarren seinale bat falta da: erakunde terroristaren desagerpena.
ETAren balizko bukaera heldu aurretik hasi da Paris euskal presoez hizketan.
Kontu politikoak dira horiek.
Nolakoa izango da gerturatzea?
Nik ez dut eraginik izango gerturatzean; ez naiz aurka jarriko, ez ezer. Beste edozein preso bezala tratatuko dira [euskal presoak]. Gerturatzeko eskatuz gero, eskaerak kasuz kasu aztertuko dira.
Desarmatze ereduaz gain, Frantziari konfiantza ematen al dio Ipar Euskal Herriko ordezkaritzako kideetako bat Errepublikaren agintari instituzional bat izatea? (Etxegarai, Euskal Elkargoko lehendakaria)
Hura gehiago ikusten dut Baionako auzapez gisa. Aipatutako entitatea duela gutxi sortua da. Baionan istorio honetako gertaera mingarri asko izan da ETAren eta GALen aldetik; jendeak oraindik ez du ahaztu. Hortaz, imajinatzen dut, Baionako alkatea izanda, pisu garrantzitsua izango duela.
Euskal ordezkaritza hori plurala dela uste al duzu?
Bai. Eta uste dut jende horren iritzia dela gatazka edo ez dakit nola deitu ahal den hau bukatu egin behar dela; indarkeria bukatu behar dela, dudarik gabe.
Zer falta da bukatzeko? ETAren desagerpena soilik?
Fiskal gisa diot: oroz gain erakunde terroristaren bukaera falta da. Indarkeria inoiz ez berpizteko borondate adierazle garrantzitsua litzateke, nahiz eta sinbolikoa izan. Eta hori da hemen jendeari gehien axola zaiona.
Frantzian 58 euskal preso dira.
Arrautza ala oiloa? Nondik hasiko gara? Uste dut ETAren erabateko desegitea dela oraingo lehentasuna. Beste batzuek pentsatuko dute presoen arazoa aztertu behar dela. ETAren desagerpenagatik errealitatea eta klima aldatzen joan daitezke, haren mehatxua jadanik mehatxu ez izateko.
Mehatxutzat al duzu oraindik?
Bai. ETA ez da desegin.
Iazko apirilaren 7ko bere burua erakunde armagabetzat jo zuen.
Baina aktibo dago. Desagertu beharra du. Irlandan IRAren adar baten aldetik berpiztu egin zen indarkeria. Kasu honetan, kezka hori egon ez dadin, ETA desegitea da onena. Gazteei mezu batzuk emateko balioko luke: bide politikoa da jarraitu behar den bakarra.
ETAren bukaerarekin lotzen dituzu espetxe eremuko pausoak. Presoak hurbiltzea edota larri gaixorik daudenak askatzea ez al da giza eskubide kontua?
Gaixotasuna beti da albiste penagarria, baina ez dut uste Frantzian tratu txarra ematen zaienik gaixorik diren presoei. Legediak aurreikusitakoaren arabera, badaude baldintzak adinagatik edo gaixotasunagatik presoak aske geratzeko. Kasu bakoitza aztertu behar da, izan ETAko presoak edo beste mota batekoak. Guztiak berdin tratatzen dira, denen eskubideak errespetatzen baitira.
Dozena erdi bat presok oraindik ez dute epai judizialik. Haiek gerturatzeko baldintza tekniko-juridikoak betetzen al dira?
Kondena irmoa izan behar dute. Beraz, pentsatzen dut ordura artean Paris inguruan edukiko dituztela, epaileak han daudelako.
Berriki ETAren biktimen Espainiako elkarteak hartu ditu Frantziako Justizia Ministerioak. Zeu 2004-2008an Madrilen lanean aritu zinen, lotura epaile gisa. Ezagutuko dituzu AVT, Covite…
Ez nuen harremanik izan. Nire lana frantziar epaileen eta fiskalen ikerketa erraztea baino ez zen.
Baina Madrilen zinen, eta sumatuko zenuen zer funtzio jokatzen duten AVTk-eta.
Lobby garrantzitsu bat da. Botere eta eragin inportantea daukate. ETAk 850 lagun inguru hil ditu Espainian, eta terrorismoa arazo handi bat izan da, trauma sozial bat eragin du. Espainiarren kezken artean lehen postuan egon da. Frantzian ere baditugu terrorismoaren biktimen elkarteak —ez ETArenak—, baina protagonismo mediatiko txikiagoa dute.
Zer iruditzen zaizu Parisek Espainiako elkarteok hartu izana?
Biktimak eta haiek daukaten sufrimendua ezin dira baztertu. Bake prozesu bat ahal den ondoen pasatzea nahi baduzu, biktimak parte garrantzitsuak dira.
Gatazkaren ikuspegi bera izan al dute Espainiak eta Frantziak?
Frantziarentzat ETA Espainiaren arazoa da. Armagabetzean gertatu zena zen armak Frantziako lurraldean zeudela, eta, beraz, Frantziaren arazo bat zen.
Frantzian eremu judizialean hitz egiten al duzue justizia trantsizionalaz?
Baionako eta Parisko fiskaltzetan, ez. Ez da erabiltzea aurreikusita dagoen tresna bat. Hainbat gauza nahasten dituen kontzeptu bat da justizia trantsizionala: Justizia, esparru eta errealitate politikoa, eta biktimak. Baina kontzeptu horren erabilpena gobernuari dagokio, ez Justiziari.
Alegia, auzi politiko bat dela?
Bai.
