«ETAko presoei besteei bezalako tratua ematen diegu»

Hurbila da, eta bere etxea balitz bezala mintzo da espetxeaz; lehen pertsonan, eta lehen hitzetik: «Ongi etorri kartzelara». Baina elkarrizketa txantxaz hasi badu ere, ez du gutxiesten zuzentzen duen erakundearen «gogortasuna». Marian Moreno (Donostia, 1972) psikologoa da ikasketaz, eta hala sartu zen espetxeko funtzionario, 1994an. Logroño, Melilla eta Duesoko kartzeletan (Espainia) psikologo jardun ondotik Zaballan (Araba) aritu zen, eta 1996tik ari da Martuteneko kartzelan: 2010era arte, psikologo gisa; ondotik, tratamendu batzordeko zuzendariorde, eta, azken bi urteotan, zuzendari.

Urriaren 1ean jaso zuen Eusko Jaurlaritzak espetxe eskumena. Plakaz gain, aldatu da zerbait?

Urte erdia daramagu eskuz esku lanean, eta urte bukaerara arte erreforma ugari ditugu aurreikusiak: ekipamenduak indartzen ari gara, eta espazioak sortzen. Martuteneko arazoetako bat espazio eskasia da: 1948ko kartzela bat da, ez zutena pentsatu gaur egunerako. Eta Eusko Jaurlaritzari proposatzen ari gatzaizkio espazio berriak sortzea hark jarri dituen eta denok nahi ditugun helburuak betetzeko: prestakuntza eta lan produktiboa areagotzea. Horretan ari gara: adibidez, erabiltzen ez dugun patio bat estaltzen, kirol ekipamendu berriak jartzen, sistema informatikoak jartzen tailerrak egin ahal izateko —orain arte ez geneukan ordenagailurik ia—... Berogailu sistema ere hobetuko dugu, ziegak... Presoek laster nabarituko dituzte aldaketak.

Hori dena Eusko Jaurlaritzatik iritsi da, ala zuek eskatu duzue?

Guk beti egiten genizkion hobetzeko proposamenak [Espainiako Espetxe Erakundeen] Idazkaritza Nagusiari, baina dirua ez zen nahikoa izaten. Jaurlaritza inplikatzen ari da.

Baduzue bertzelako agindurik?

Azpiegiturak hobetzea hasiera da, baina helburu anbiziotsuena da prestakuntza eta lan produktiboa areagotzea, horrek bai baitu eragina presoen bizi kalitatean. Hurrengo urterako prestakuntza ekintza asko aurreikusi ditugu, lehendik ere egiten zirenak; baina, orain, Aukerak-ekin, espazio gehiago homologatzen ahalko ditugu, eta aukera gehiago eskaini.

Eta epe luzera?

Hemen urteak daramatzagu inguru irekiarekin lanean, ze badira preso asko baliabideak falta dituztenak, eta horietara bideratu behar dituzu. Jaurlaritzarekin areagotu egingo dira laguntza baliabideak, batez ere etxebizitzarekin lotutakoak. Eta kanpoan zenbat eta baliabide gehiago izan, orduan eta aukera gehiago izango dugu ingurune ireki hori sustatzeko. Gaur egun, itxaron zerrendan dauzkagu presoak, hirugarren graduan egon zitezkeenak baina ez daudenak, pisuak-eta mugatuak direlako.

Nolakoak dira zerbitzu horiek?

Laneratzeko eta gizarteratzeko baliabideak eskaintzen dituzte. Etxebizitzatik hasita: ze batzuek ez daukate, edo eurentzat kaltegarria izan daitekeen ingurune batean bizi dira. Gurutze Gorriko pisuak daude, atzerritarrentzat; Arratsen pisuak, gizon-emakumeentzat; Loiolaetxea...

Oraindik hirugarren graduan dauden presoentzat dira?

Bai, eta ez zaie aterpea soilik ematen: gizarteratze eta laneratze prozesuak egiten dira. Kondena han bukatzen dute, eta idealena da bi urteko epean baliabide normalizatuagoetan integratzea, bizitza era autonomoan egiteko.

Funtzionatzen du?

Bai, bai.

Zer arrisku dago delitu bera berriro egiteko?

Asko hitz egiten da horretaz, eta ni gogaitu egiten nau, ze ez dakit jendeak nondik ateratzen duen ondorio hori. Pertsona bat baliabide batera bideratzen baduzu, arriskua askoz txikiagoa da. Aurten 90 bat atera ditugu hirugarren graduan, eta horietatik seik itzuli behar izan dute kartzelara. Nik uste dut portzentajea txikia dela.

Gizarteratzea lehen aipatu dituzun baliabide horiek dira?

Ez, askoz gehiago da: pertsona bat kartzelara sartzen denean, haren gabezien eta beharren analisi bat egiten dugu. Eta begiratzen dugu horrek zer neurritaraino eragin duen delitu ekintzan. Faktore anitzekoa izaten da sarri: batzuetan, prestakuntza falta da, lan ibilbide baten falta, droga kontsumo handia, buruko osasuna, deserrotze sozial eta familiarra, paperik ez izatea... Faktore guztien analisi bat egiten dugu, helburu batzuk jartzen dira, eta, presoak hala nahi badu, guk esaten dugun horretan parte hartzen du. Jende guztia ez da laneratze eta gizarteratze baliabideetara bideratzen, ze agian beste arazo batzuk daude lehenago konpondu beharrekoak. Droga kontsumo bat baldin badago, adibidez, edo osasun arazo bat. Edo genero indarkeriaren kontua: horretarako programa berezituak daude.

Kartzela leku egokia da arazo horiei aterabidea emateko?

Ez dakit: pertsona batzuentzat bai, beste batzuentzat ez. Baina gauza bat esango dizut: ez da erraza espetxean sartzea. Badira bestelako neurriak: komunitate lanak, zigor eteteak, tratamendu terapeutikoak... Kartzelara datorren jendearen ehuneko handi bat jada igaroa da horietatik, eta iristen da momentu bat non ez dituzten neurriak betetzen, edo non delitu bera berriro egiten duten. Orduan doaz kartzelara.

Eta zer ematen die kartzelak?

Sartzen zaren momentutik, zure ingurunetik urruntzen zara, eta negatiboa da, baina horrek ahalbidetzen dizu gogoeta espazio bat izatea. Hona iritsita, jendeak ikaragarri pentsatzen du. «Nola iritsi naiz ni etxe hauetara? Hau ez da nik nahi dudana». Gelditu eta erabakiak hartzen hasteko leku bat da. Eta, gero, zoritxarrez, delitu ibilbideak mozten ditu kartzelak. Hemen badaude mutil asko esaten dutenak: «Lehen aldian sartu banintz, ez nuke orain hogei urteko zigor bat izango». Gogoeta prozesu pertsonalak izaten dira, hemen hasten direnak, eta gero kanpoan bukatzen dituzte.

Droga aipatu duzu lehenago. Badago kartzelan?

Bai, bai, sartzen da.

Eta nola sartzen da?

Aurrez aurreko bisitetatik, presoak baimenetatik itzultzean... Gure kontrol neurriak oso mugatuak dira, eta miaketak ere, azalekoak: jendeak ez dakar droga sakelan. Harresietatik ere sartzen da: orain etxebizitzak daude inguruan, eta oso erraza daukate. Kartzela gizartearen isla da: ez gaitezen asaldatu. Kalean baino gutxiago dago, eta eskerrak, ze drogak arazoak besterik ez dakar kartzelara. Koronabirusarekin gutxiago egon da, eta askoz lasaiago egon gara: COVID-19aren onura bakarra izan da.

Gizarteratzearekin segituta, kontsignarik jaso duzue hirugarren gradu gehiago emateko?

Ez. Hirugarren gradu gehiago ematen badugu, izango da bideratzeko baliabide gehiago izango dugulako, ez esaten digutelako «100 gehiago atera behar dira». Eta datuetan ikusiko duzu: hemen lehendik egiten zen erregimen irekiaren aldeko apustua.

Pasa gaitezen datuetara, beraz.

Gaur [herenegun] goizeko zortzietako zenbaketan 275 preso kontatu ditugu. Horietatik 23 emakumeak dira. Erregimen arruntean —alegia, barruan— 173 daude, eta horietatik 51 prebentiboak dira, beraz, ezin dute baimenik eskatu. Erregimen irekian —alegia, hirugarren graduan—, 102 ditugu: portzentajea nahiko handia da. Hirugarren graduan, modalitate ezberdinak daude: 82 beren etxean edo erakunde sozialetan daude, kontrol telematikoarekin eta jarraipen batekin. Beste hamasei Gizakia Helburu programan, eta soilik lauk egiten dute lo hemen. Prebentiboak ez direnetatik askok baimenak eta irteera programatuak dituzte: tresna eta baldintza beharrezkoa da hirugarren gradura pasatzeko.

Zenbat presok egiten dute lan, eta zer baldintzatan?

Preso askok jarduera osagarriak egiten dituzte: gimnasioa kontrolatu, garbiketa lan batzuk... Horiengatik ez dute ordainsaririk lortzen, espetxe onurak baizik. Lan ordainduetan 60 dauzkagu orain. Ez ditu Idazkaritza Nagusiak ordaintzen, erakunde batek baizik: hemendik aurrera Aukerak izango denak. Kotizatu egiten dute, eta sukaldean daudenek sartzen dute ordu gehien: egunean bost edo sei ordu. Horiek 400-450 euro kobratzen dute hilean.

Ordua zenbat kobratzen da?

Ez dakit. Gutxien kobratzen duena janaria banatzen duena da: egunean ordu bat-edo egiten du, hilean 100 euroren truke. Agian gu biontzat ez da ezer, baina askorentzat esan nahi du kafea eta tabakoa erosi ahal izatea, eta familiari deitzeko telefono txartelak. Bi enpresarentzat ere egiten dugu lan: batean, sarrailak egiten dituzte [irriz], eta bestean, piezak bildu. Baldintzak antzekoak dira.

Zubietako kartzela 2023an irekiko dute: eraikinaren eredua ere garrantzitsua da. Pentsatu duzue horretan?

Abantaila pila izango ditu: lau gune tailerretarako, prestakuntza gelak, sukalde tailerra, kiroldegi bat egoera onean, ekitaldietarako gune bat... Ea, kartzela kartzela da: askatasunaz gabetuta daude, berdin-berdin. Baina ezberdin bizi daiteke espazioen arabera.

Baina eraikin hotz bat izanen da. Ez dituzue etxetxoak eginen.

Belarguneak ere izango ditu; ez da dena zementua izango.

Modulu mistorik egonen da?

Nire proiektuetako bat da, baina ikusiko dugu ea egin daitekeen.

Urrun dago hirigunetik. Garraio publikorik egonen da?

Egon beharko du.

Ez da txarra kartzela gizartetik urrun egotea?

Jendeak ez ditu nahi kartzelak hurbil. Badirudi lotsa ematen diela.

Eta presoentzat?

Garraiobidea jarri beharko da, ze CIS [gizarteratze zentro] bat egongo da hirugarren graduan daudenentzat. Baina CISa ez da ideala; trantsiziozkoa izan behar du: hobea da zerbitzu komunitarioetan egotea, kalean.

Jatorria Euskal Herrian duten 700 bat preso daude Espainiako Estatuko kartzeletan. Eskatuko duzue ekartzea?

Guk ezin dugu: haiek dauden kartzeletan eskatu behar dute.

Eta gerta daiteke jada ekarriak dituzten presoak urruntzea?

Gerta daiteke, baina ez dut uste. Hemendik kanpora eraman diren presoak, normalean, gatazkatsuak direlako eraman dira: hemen ez dugu lehen graduko modulurik. Eta euren ingurunetik urruntzea batzuetan ez da txarra.

Euskal presoak ere ari dira ekartzen: Martutenera hogei bat. Zer asmo duzue haiekin?

Hemen, ETAko presoei besteei bezalako tratua ematen diegu. Prestakuntzetan parte hartzen dute, batzuk lanean ari dira, irteera baimenetan, batzuk hirugarren graduan... Guk ez ditugu kolektibo gisa hartzen: preso bakoitza mundu bat da.

Euskal presoen eskubideen aldeko taldeek salatu dute gehiagok beharko lituzketela baimenak, hirugarren graduak…

Badago faktore inportante bat: zigor urteen betetze maila. Aurreratuta badaude, egin daitezke proposamenak. Eta, gero, [ETArekiko] lotura etetea, ardura zibila ordaintzea... Horiek betez gero, egin daitezke proposamenak.

Betetzen ari dira, ezta?

Nik uste dut hemen badaude zerbaitengatik daudela. Egon da hurbiltze politika bat, eta pentsatzen dut lotura eten duen jendea lehenago iritsiko zela beste batzuk baino. Baina ez dakit: hori afera politiko bat da, eta niri preso bat etortzen zaidanean, ETAkoa izan ala ez, esaten diot zein diren helburuak, zer egin behar duen nahi badu... Hemen ez da salbuespenik egiten. Badakit beste kartzela batzuetan beste modu batera tratatu dituztela: batzuk hogei urtez egon dira lehen graduan.

Komunikabide batzuetan, justizia errestauratiboko programa batez mintzatu dira. Egia da?

Bai, baina genero-indarkeria kasuak kenduta, biktima zuzenak dituzten preso guztientzat da: ez bakarrik ETAkoentzat. Jaurlaritzaren helburuetako bat da hori martxan jartzea, eta horretan ari dira. Ez dakit gehiago: guri etorri egingo zaigu, eta erraztasunak emango ditugu.

Espetxe onurak ekar ditzake horietan parte hartzeak?

Ez da trukerako txanpon bat izango, baina bai.

Hainbat ikerketak diote espetxeak genero zapalkuntza areagotzen duela. Baduzue egitasmorik hori aldatzeko?

Hemen, gizonek eta emakumeek programa eta jarduera berberetan parte hartzen dute. Egin daitezke gauza gehiago, eta aukeretako bat da modulu mistoarena. Emakumeen arazoa da kondena bikoitza daukatela: errua sentitzen dute ordura arte haiek arduratu direlako haurrez, eta sentitzen dute abandonatu egiten dituztela. Kartzelak gehiago estigmatizatzen ditu andreak, emakume eta ama izateagatik. Eta kaleko rolak erreproduzitu egiten dira. Ari gara Donostiako Udaleko Berdintasun Sailaren bidez, Hegaldi elkartearekin, ahalduntzea lantzen. Genero indarkeriaren prebentzioan ere bai; Emakunderekin ere bai; eta Gizonduz-ekin ere bai, gizonek maskulinitateekin hausteko.